访谈实录

　　主持词：各位网友大家好，欢迎收看《党史画中话》，我是主持人李妮玮。我们很小的时候就听说过红军长征爬雪山、过草地的故事，那么雪山、草地到底在哪里？红军爬雪山、过草地到底是为了什么？是什么样子的？今天我们有请到了高敬老师为我们讲述，红军长征中发生的故事，高老师您好。
　　高敬：主持人好。

　　一、当年的雪山草地在哪里？
　　主持人：高老师，我们说红军爬雪山过草地，那么雪山草地是在什么地方。
　　高敬：我们红军长征走过的雪山和草地，主要是在四川省的阿坝藏族羌族自治州境内，大家都知道2008年的汶川大地震，汶川就属于阿坝自治州，但是雪山和草地离汶川还有一点距离，而且这个雪山和草地位于四川省的西北部。它属于哪个地势，属于青藏高原的东南边缘，所以说海拔是很高的。而且我们都知道，我们祖国的两条河流，长江跟黄河，长江黄河的分水岭就在草地上，但是当时草地有点像未开发的处女地。，英国一个探险家说，草地那一块是一个鲜为人知的地方，可能几千年来就没有几个人走过。
　　主持人：那是什么样的一个地方？
　　高敬：它的南北长大概是410公里，东西有360多公里，总面积大概有8万多平方公里，人烟稀少、气候恶劣、海拔很高，就是这么一个样子。我要给大家说一下，为什么叫雪山，红军长征走的山多了，为什么这个地方非得把雪山提出来，你比如说红军长征刚出来就走过老山界，那也是挺高的山，之所以叫雪山，是因为我们地质学上有一个名词叫雪线，雪线以上是终年积雪的，你比如红军在江西爬过的一些山，虽然海拔也很高，但是还没有到雪线以上，因为江西本身就不高，而这个地方的很多雪山全都是终年积雪。    
　　所谓草地，不是我们歌中唱的蓝蓝的天上白云飘、白云下面马儿跑，不是那种草原，它是属于一种高原沼泽地，本身海拔就3000多米，这个草地，虽然看着有些平坦，里边也长了很多草，但是实际上看不到什么土，它地上有什么，一个是草，一个是水，但是这个草是几千年来自生自灭这样长下来的，逐渐的死掉的草在那个地方腐烂、变质，表面上看起来开花的时候很美，但是实际上地上全部都是各种腐烂的水草，有的变质发霉，有的就有毒了，那个水也不是说像河似的一汪清水，实际上是泥潭，就是水、腐烂的草，是这样的一种地势形。

　
　　二、任弼时吃剩的半条皮带现在军事博物馆
　　（红军在雪山草地的吃饭问题）
　　主持人：那我们小时候听说红军吃皮带是不是真的有这么回事？
　　高敬：吃皮带是真的，皮带只是红军吃过的各种各样的事物之一，皮带在红军吃过的事物里面只占很少一部分。
　　主持人：皮带能吃吗？
　　高敬：那个皮带它是用牛皮直接做成的，是可以吃的，而且不仅吃皮带，有的战士吃枪带，就是背枪绑枪的带子，都是皮子做的，只要是真皮做的，那就可以吃的，如果是革做的肯定是吃不了的，如果是今天我们人造革的那肯定没法吃了，现在你去军博的话，你可以看到有半条皮带，那是在长征路上，任弼时和他的警卫员在路上一起吃，吃剩下的。1 935年7月份的时候，在红军过草地的时候有红六团，红六团他在黑水和河坝一带，他本来是行军，在那一带几乎陷入绝境，没办法，给总部发了一个电报，电报里是这么说的，说因为“粮秣已绝，茹草饮雪”，吃草，我们听过茹毛饮血，这个血跟那个血不一样，这个雪是下雪的雪，说我们只能吃草，然后喝雪，用下的雪化成的水，喝雪水，“无法充饥”，也是饿得不行了，“冻死饿死者触目皆是”，很多战士不是冻死了就是饿死了，“生死完全取决于能否及时得到接济”，就是总部如果在粮食上不再支援我们一下，我们整个团就全部冻饿而死了，这就是粮食问题。
   

　　三、红军是怎样获取粮食的？
　　主持人：川西北那个地方粮食很紧缺是吗？
　　高敬：它很荒凉的，那个地方是属于藏族、羌族、回族，也有一小部分汉族杂居的地方，我看过民国时期的一个统计资料，根据那个统计资料计算的话，那个地方的老百姓，当时统计是78000多户，就是人烟很稀少，在几十万平方公里的土地上只有7万多户，另外物产也很少，根据民国时期一个学者的统计资料，当地的粮食产量，平均下来当地人一个人平均200、300斤，而当红军的一方面军和四方面军将近10万人的大军一下子涌到川西北这个地方来的时候，那么就发生一个非常重要的问题，不能够与民争食，你不能够让老百姓，把老百姓的粮食都拿走，可能军队吃饱了，老百姓就饿死了，所以说这个时候就要考验红军，咱们这些统帅们、领袖们，他们为解决吃饭问题当时是想了很多办法的，第一个办法是号召大家节约粮食，号召红军节约粮食，当时我们朱总司令和周恩来、王稼祥他们几个人联合发了一个通令，里边非常详细的规定了一个人一天只能吃几斤粮食，而且号召大家每天只吃两顿饭，一稀一干，那就是喝稀饭，然后吃干的。另外再想一个办法，就是到附近，比较富饶一点的地方去打土豪，因为虽然说是那个地方挺贫困，但是也有土司、土豪这种人，他们一般家里会有一些存粮，可以没收一点，因为红军明确的宣布我们就是打土豪、分田地的，你这边土豪、地主，你不跟红军合作，那么你就是粮食全部没收，这是一种办法。然后一种办法，就是缴获国民党的，看哪有国民党的军队，有军队的地方总得准备一点军粮，打下来，打下来之后收一点粮食，另外就是拿钱买粮食，当时红军还是带了一些银元的，只要是说老百姓愿意卖的，能卖的都尽量买过来，但是我看过一些老同志的回忆，有的时候你拿着钱都买不到粮食的。
　　主持人：就因为那个地方非常贫瘠。
　　高敬：因为很贫瘠，人烟也很少，买不到粮食的，另外还有一个办法，就是下令收割地里的麦子，那麦子也是老百姓的，但是当时红军想出这个办法来，也是实在是没有别的办法的办法了，然后红军总部起草了一个非常详细的命令，告诉大家收这粮食怎么收，说收地里麦子，那个麦子是指的青稞麦，不是我们北方的小麦。首先要收土司和头人，收他们的麦子，因为他们属于土豪劣绅之列的，是土豪地主，我们收你们的麦子这是很正常的，实在没有办法的时候，收老百姓的麦子，一定要给足价钱，就是我们要给钱，那么有的老百姓一见军队来了，跑了怎么办，找不着，实在找不着的话，就把它的麦子收了，然后在上边插一个木牌子。命令里边写得非常清楚，我们收了你多少麦子，然后用途，我们是干什么用的，然后价钱，就是老百姓回来之后，可以拿着木牌子去跟红军去要钱，这是实在没有办法的，但是即使是这样的话，粮食还是不够，还是没有吃的，尤其是过草地，过雪山还好说，过雪山虽然也很苦很累，但是对于身体好的人一天就过去了，但是过草地要走七天七夜，所以过草地对很多人来说是巨大的考验，是一个非常痛苦的事情。
　　现在我们看到的图片就是黄镇画的，叫背干粮过草地，当时红军总部要求大家每人至少准备七天的干粮，实际上都做不到，因为筹集不到那么多的粮食，那么怎么办，那么这个时候就有的人可能就要断顿了，在草地上就没有吃的了，你比如说负责垫后的三军团，就是彭德怀同志率领的三军团，他们是负责垫后，进了草地之后，彭德怀有一天看吃饭，他的作战科长孙毅，后来也是我们的将军，开国将军，他就问孙毅为什么不吃饭，孙毅说我这个人手笨，我只准备了两天的粮食，我已经吃完了，那彭德怀就把自己带的干粮拿出来分给他一些，说你必须吃，说咱们这叫见面分一半，我分给你一半，必须吃，后来部队走着走着实在没有吃的了，彭德怀就把自己三军团饲养员叫来，咱们三军团还有多少牲口，然后饲养员就说我们还有六匹牲口，都驮着行李、伤员。彭德怀下令全部杀掉吃掉，饲养员说总得把您那头大黑骡子给你留着，你不能说要杀就都杀了，而且大黑骡子还驮了很多伤员的行李，彭德怀就命令，现在咱们是吃饭要紧，要填饱肚子，否则就出不去了，所以全部杀掉，所以红军战士就忍痛，他跟这些牲口也是处了很长时间，但是忍痛把他们都杀掉吃了，因为没有办法，不杀牲口人就饿死了，实际上在草地上是饿死了很多人。那个时候还有一个问题，就是吃野菜，但是野菜这个问题是这样的，过草地的时候，前边的前卫部队可能就把野菜吃了，后边就没有了，因为他们是第一次过草地，就是中央红军，到了后来一年以后，红二方面军过草地的时候，那个时候贺龙是红二方面军的总指挥，说你们不能把野菜都吃光，给后边留一点，就是这样专门的一个命令，而且贺龙过草地的时候，他把自己身上吃的都给别人了，贺龙非常聪明，他自己弄了一个鱼钩，跑到沼泽地里边钓鱼去，后来这经验也是推广一下，所有大家周围的人可以分点鱼吃，因为小河、沼泽里面有一些鱼，这是过草地。

　　
　　四、杨尚昆夫人拿刘少奇的烟叶熬汤
　　还有一些老同志回忆了一些辛酸往事，比如说杨尚昆的夫人李伯钊，她当时作为一个女同志，女红军走过25000里，本身就是很不容易的。有一次她晚上饿得实在受不了，晚上起来就到处找吃的，哪有吃的，白天都找不着，别说晚上。最后她发现刘少奇床前的凳子上，放了一把野菜叶子似的东西，如获至宝，拿着这个野菜叶子回去，剁巴剁巴，然后找了一个锅就给煮了一下就吃了。一吃是上吐下泻，这是怎么回事，走路都走不稳，她在楼上，结果走路的时候就从楼上掉下来，幸亏她的房东发现了并救了她。
　　还有一个女红军叫危秀英，也是一直跟着红军走下来的，后来建国后也是担任一些工作的，危秀英当时他在修养连，主要是一些女同志和老同志在那个地方，有一天危秀英出去了，等回来之后发现自己的几位战友都躺在那都睡着了，然后旁边放了一锅煮过野菜的菜汤子，喝了一口觉得有点苦就没有喝，然后就责怪几个同志说，起来起来，你们怎么吃完了野菜没有给我剩点，结果喊了半天谁也不起来，她这才着慌了，然后就拿一些冷水来，给每个人头上浇，把每个人都给泼醒了，这才知道，他们吃的是毒蘑菇，吃完之后就昏过去了，就是已经被这个毒蘑菇给麻倒了。据说朱总司令对野菜是非常有经验的，有人开玩笑说朱总蔬菜搞了一个野菜鉴定委员会，然后专门鉴定哪个野菜能吃，哪个野菜不能吃，鉴定完了之后告诉全军，什么东西能吃什么东西不能吃。我们当时有一位老军医，过草地的时候才16岁，是一个红小鬼，当时就是一个卫生员，他后来回忆说，很多战士因为长期吃不到盐，身上就没有劲，走着走着有的战士突然跟旁边的同志说：“麻烦你告诉我的亲人，我死了。。。”然后倒下去再也起不来了。像这些故事都是很心酸的。

　　五、参加长征的有50多个海归
　　不过虽然环境很困难，但是从现在的一些老同志的回忆中来说，大家的士气情绪还是很高的，一方面就是我们红军的宣传鼓动工作做得比较到位，你比如说就是在草地上，过草地的时候蔡畅，她是我们国家妇女运动的主要领导人，是蔡和森烈士的妹妹。蔡畅跟着大家一起走，别着一支小手枪，穿着一身红军的服装很精神，然后走着走着，一看蔡畅过来就喊，蔡大姐，给我们唱一个歌，然后蔡畅说好，她就在那给大家唱歌，唱了一首什么，有人回忆就是唱了一手马赛曲，大家一听这旋律都听着很美，词一句听不懂，她用法文唱的。
　　主持人：那个时代就知道用法文唱歌？
　　高敬：蔡畅是赴法国勤工俭学的，她是在法国生活了好多年，这有一个统计数字，我们红军的这支队伍里边，在红军的领导人里有出国留学经历的海归派，不是说毛泽东这样的，毛泽东咱们用现在话说就是土鳖派，就是海归派有50多个人，有留学日本的、留学德国的、留学苏联的、留学美国的。
　　主持人：都是上各国去取经去的。
　　高敬：不是，都是留学的，有的是参加革命之前就去留学的。党的总负责张闻天，他参加革命之前是留学美国的；像参加长征的另一位文学家成仿吾，他是留学过日本、欧洲；朱德是在德国、法国都生活过；周恩来是在日本、法国、德国都生活过；像博古，就是长征的时候中央的总负责，他是在苏联生活过好多年的，一口流利的俄语。所以在有50多位有留学经历的人物参加的长征路上，对部队的士气而言起到了很大的推动作用。
　　还有人回忆长征在进入草地第三天的时候，大家晚上在草地宿营开起篝火晚会来了。那个时候有彭德怀，后来毛泽东也来了，有干部、领袖、普遍的军官、普遍的战士大家围在一起开了一个篝火晚会，开篝火晚会干什么？就是唱歌、讲故事，说毛泽东一去彭德怀就喊，老毛来了，老毛给我们讲一个故事，毛泽东就过来给大家讲故事。像成仿吾，他有留学经历，大家说你给我们讲讲你在国外是怎么过的，他们当时的文化生活还是丰富多彩的，不过也是非常艰难的。

　　六、蒋介石知道红军挖走一个萝卜，也要放一个铜板
　　另外一个就是红军在长征过程中，咱们刚才讲筹粮，有没收的，也有收的老百姓地里的，可是红军的纪律是非常严明的，红军之严连蒋介石都知道。1935年3月份蒋介石给四川的军阀，给刘湘，负责追击红军的发过一个电报，蒋介石在电报里说，据称“共产赤徒煽动民众……”，然后他说“赤匪”从人民地里挖走一个萝卜，也要在地上放一个铜板。当然蒋介石认为，这是共产党在煽动群众，可见红军严守纪律的这种事情，蒋介石他都知道，这个电报现在在档案馆里边可以查到，蒋介石他都很清楚，当然蒋介石的目的是告诉刘湘和潘恩华，说你们要严斥部队，所属军队要遵守纪律，不能够骚扰人民，因为蒋介石大概也清楚，他自己的部队纪律不是那么好。这是纪律问题。

　　七、贺子珍的弟弟为啥被枪毙？
　　在川西北这边还发生这么一件事，就是毛泽东的小舅子被枪毙了。
　　主持人：什么原因。
　　高敬：是这样的，贺子珍最小的一个弟弟，当时还不到20岁，叫贺敏仁。贺敏仁在一个团里边当司号员，有一天也是饿得实在受不了了，到了一个喇嘛庙里面，想找点吃的，但是他也没有找到吃的，出来的时候，发现了一些铜板，他就拿了一些，因为那个庙里面一个人都没有，东西也没有，就地上散落着一些铜板，他就捡了一些回去，后来被同志给告发了，那就没有办法，只能是执行纪律，贺敏仁当时还不到20岁，当然已经参加红军3、4年了，他很害怕就让人给贺子珍写封信，看看能不能干预一下，另外就是贺敏仁所在的这个团，团长和政委都觉得这个事，需要告诉一下中央，就给中央发电报，要发一个电报，但是师里边据说当时所在师的政委，坚决要求执行纪律，那就给枪毙了。等中央来了一个电报，批示了说是暂缓执行，但是已经执行了。就是说违反群众纪律的，因为红军他们到一个地方之后，为了尊重少数民族地方的风俗习惯，尊重宗教他在一些地方会贴一些告示出来，上面写着红军战士不许入内，普遍的战士，像喇嘛庙什么的是不让进的，这是红军执行纪律的情况。

　　主持人：看来红军爬雪山、过草地真的不容易，比我们想象中还要惨烈，为什么红军能够做的到，我想态度很重要，信念也很重要。好了，今天的节目就到这里，谢谢高老师，谢谢您的收看，我们下期再见。
　　（结束）