张国庆:南海问题最终会按中国方式解决

    主持人：6月12日，在越南政府的默许下，越南民众连续第二个周日举行反华示威，6月13日越南南海实弹演习结束，近段时间，中越南海争端是越演越烈，越南这样做的用意到底何在？而中国与越南之间的南海主权争端又会朝着什么方向来发展？今天我们请到中国社科院国际问题专家——张国庆来做对此做深度解读，您好。

    张国庆：您好。

    主持人：在前不久刚结束的香格里拉对话期间，越南的国防部长冯光青还大谈维护南海区域安全的重要性，愿意与有关的国家展开对话来解决问题。为什么越南政府不仅默许民众举行反华示威，同时又在敏感时期举行南海实弹演习，这种举动不是前后矛盾吗？军演的用意何在？

    张国庆：其实不矛盾，前者是它一种姿态，它的主要想法是希望能够和平解决这个事情。但是后者比如说允许民众示威，包括搞一些施展演习，是做给中国看，最主要的表明他们民众的一个姿态，有这么个需求，，这个事情我们也不能太软、不能太退让，其实他背后有很多讨价还价的意味在。

    主持人：讨价还价？也就是软硬兼施？

    张国庆：对，因为它面对的是中国，比较强大的国家，如果是比较弱的国家，例如柬埔寨，或许他会直接交锋，也不是没打过。但是碰到中国，知道跟中国打起来不一定吃好果子，所以现在更愿意用外交手段解决，同时用别的东西加火，使得它在讨价还价，维护自身利益的时候得到更大的便宜。

    主持人：一系列军演真正的目的其实就是在讨价还价，可以这么理解吗？

    张国庆：它这些军演并不是进攻性的，因为它知道打也打不过你，但是传递了三个信号：首先有它国内的支持，第二表明他们的态度，第三他们有维护自己利益的决心。

    主持人：越南方面军官表示，这次例行演习“与近来涉及中国的事情无关”。但是在当前中越南海摩擦加剧的敏感时机，这次演习得到了罕见的世界性关注。总体分两种定断，一种认为：在紧张的南海举行实弹演习将增加越南与中国‘摊牌’的危险，南海危机必将升级，还有可能爆发军事冲突；另一方观点是认为：越南可能只是虚张声势。因为不论从军事实力或经济利益考虑，越南与中国硬碰都是得不偿失。怎样评价目前国际各方面对此给出的反应？

    张国庆：两方面观点，其实是针对中越之间力量对比做出的，因为越南现在维护它自身利益、做出它的诉求这一方面决心比较大，如果它得到国际上有些大国支持的话，也许它的腰板更硬一些，做得更直一些，有些人认为这个事情如果这么坚持下去的话，也许会最终冒犯中国，最终双方出现军事上冲突，这是一些人认为的。

    另外一些观点是比较客观的，越南以现在的实力没有跟中国一战的意志和决心，也没有这种底气，现在更多是狐假虎威。这一派力量认为这件事在一番折腾之后会趋于平静，最后会通过外交手段来解决。这种是国际社会，包括我们周边很多国家希望看到的。

    主持人：您更认同或偏向于哪种观点？

    张国庆：我偏向后者，越南除非是决策者出问题，或者思想出问题，或者他过高估计自己，过低估计中国，可能会冲突起来。否则的话，现在满世界的看，有几个国家敢跟中国干，就美国它都不敢，何况你们越南，这种状态下我觉得不太现实。

    主持人：您认为未来真正爆发军事冲突的可能性会比较低？

    张国庆：特别是大规模冲突的可能性应该是比较低的。

    主持人：小规模冲突会有吗？

    张国庆：小规模走火是有可能，这是不排除的，比如海上碰到了，也许会出现误炸、甚至互相开火，这种可能还是存在的。因为现在看来越南军方比较好斗，国内现在有一些情绪也是比较激进的，不排除它一些细节把握不好。因为中越之间跟别的国家不一样，是紧紧相连的，不仅海上有利益关联，陆地上也有利益关联，全面打起来，这是陆海空的战争，这个是越南不可想象的一件事，所以他在想未来前景的时候，一定会比较慎重。

    主持人：其实单从中越军事力量来分析两国相差悬殊，越南并不是中国的对手，有观点指出，越南如果研判能取得美国的支持，它就可能采取冒险行动，因而不能排除中越在南中国海爆发正式军事冲突的可能。越南现在欢迎第三国介入，这是在企图把问题推向国际，使其扩大化和复杂化。那么中越南海主权问题，其他国家会参与进来吗？尤其是美国？

    张国庆：想起一个笑话，一帮蚂蚁围攻一个大象，都爬在它身上刺它，大象一甩，他们就掉下来了，只剩下一个蚂蚁在上面，下面蚂蚁说就剩你了，你掐死他，大象笑了笑，笑的同时把蚂蚁扔掉了。这个段子说明越南和中国之间真是蚂蚁和大象的状态，如果从军事实力来说不是一个档次。刚才我说为什么它有这么一战的可能，如果它过高估计自己，过低估计中国，同时过高的估计美国等其他国家对他的支持，那么他有可能做出错误的判断，这个是最大的变数。

    包括你注意到军演，其实跟这个有关系，为什么大张旗鼓，它就希望引起国际社会的重视，让大家知道这个事儿，有些国家或许会站出来，问是不是中国要挑事，这样一些力量出来之后可能对越南进行声援，最近也看到比如美国国内，有两个参议员就站出来指责中国，说中国要把事情闹大，还有一些舆论提这个事情，包括周边一些国家表示很担心。这些东西其实是越南希望看到的。他就希望如果美国为首西方国家对中国压力越来越大，也许将来跟中国讨价还价，乃至发生冲突的时候，它都有底气。但是他漏算了一点，漏算了美国，他不太懂美国，别说你们跟美国不是盟友，就是美国的盟友又如何，为了自己的利益很多国家把盟友扔在一边了，历史上已经看到多少次了。而且美国处在特殊状态，首先美国经济越来越差，自顾不暇，你在这种情况下他哪有底气跟中国去折腾啊，这是不可能的。

    第二个，美国在恢复经济以及解决很多经济问题上是依赖中国的，依赖重要的时候，它会为了你这么一个不重要的伙伴，去跟中国这么一个重要的伙伴去冲突吗？这个他是输不起的。而且从历史上来说，近半个多世纪，围绕着中国发生的冲突就没有获胜的。从抗日战争，日本输了，日本当时也是非常强悍的国家，朝鲜，美国，就跟中国碰了一下还是不行。当初越南战争，其实越南应该想到真正赢的是赢在你的身后，是中国在支持越南，给予越南强大的援助，所以美国又吃了很大的亏。美国最怕的国家其实是中国，它这些年打的两场比较大的战争全在中国这里折了，所以它有中国恐惧症，在中国经济依赖问题上，在中国国际互相介入问题，他都不可能为与越南这个事情跟中国干，这可能是越南误判的一个事情。

    主持人：很有可能在此完全失算。其实这次事件我们会联想到希拉里在去年后半年的南海讲话，之后在南海问题上也确实出现了一系列波动，那这次越南的行为跟去年“希拉里的南海讲话”是不是有微妙的联系？

    张国庆：其实去年美国在所谓重返亚洲的时候，我们就说过这个事情，一个是东北亚，一个是东南亚，特别是南海地区，在两个重要表态之后，前者给东北亚造成非常大的困惑，甚至到了年底简直就要发生冲突了，南海讲话等于为今天这个事儿埋下了伏笔，希拉里第一这么做挑动越南为首的国家跟中国发生摩擦、猜疑，他已经为今天做好了准备，从心理上包括战略联盟上的准备，包括之后越南和其他相关利益国家，不断的在走动，最近越南和菲律宾互动非常积极，越南这边一表态他们那边也在表态，他们之间已经做好准备了。

    希拉里讲话是一箭双雕，这个一箭双雕一方面挑动整个南海地区的局势变化，相关国家有利益关联，同时做好和中国硬碰硬准备。另一个方面它实现重返亚洲的目的。

    过去十年间美国忙于海外很多战争，其实对于亚洲，特别是东南亚地区比较疏远，它是羡慕嫉妒恨，就是中国和东盟的十加一，这是让它非常羡慕的，十加一加起来以后，整个经济会做起来，同时它会觉得自己被排除了。美国一贯是以太平洋国家自称的，特别是东亚跟它的利益特别密切，美国在失落背后，更加希望以某一种方式回来。它回来的目的基本暴露了，一方面在挑动在折腾，另一方面则要显示出它的重要性。包括最近美国的表态都很有意思。

    比如越南事情发生以后，希望第三方国家介入，希望美国关注这个事情，美国也是各打五十大板，一方面说这个事情还是要和谈，越南的军演不要闹太大，但是另一方面他也提了，说这个事情中国你也要谨慎一点。这两天中方也表态了不需要他，这是自身的利益，不需要别的大国介入。历史上很大的事情，一旦大国介入的话，就会出现非常大的变数，就会闹起来。包括当年的朝鲜战争，越南战争，乃至现在利比亚战争，其实都是这些大国参与进来变成一片混乱，这种情况是我们不能接受的状况，何况南海是我们自身的利益。在这种背景下，美国这种参与就不是我们能接受的，但是是越南和菲律宾这些国家愿意的，美国真正目的是挑逗你们分离，变相的破坏你的十加一。

    第二个现出它的重要性，以菲律宾和越南这些国家为首，他们特别特别希望美国能回来。新加坡、菲律宾都希望美国能够在它的基地驻军，包括重返菲律宾，这些动作也都是美国所期待的。本来应该我勉强回去，现在变成你们欢迎我回去。

    第三方面对经济有好处，去年南海讲话之后，注意到没有，由于他把南海事情说得非常危险，大家矛盾也起来了，很多国家担心，比如菲律宾这些国家担心，万一要跟中国打起来怎么办，我也没什么东西，美国说别着急，我这儿有的是“东西“，结果美国大量的武器卖给菲律宾，卖给越南这些国家。我们说美国这几年金融危机之后只有一个产业是非常兴旺的，就是军火。全世界的整个军火的交易，这几年是往下走的，因为金融危机爆发之后，正常国家哪有钱去搞军事，自己事都搞不动。只有美国军火生意逐渐上升，而且占世界份额现在达到六成之多。整天说中国哪个军力报告，其实他的军力报告是最吓人的。

    美国整个军费开支大概是他后面十几个大国的总和，你想想这是多么吓人的状态，这种情况下他有大量的武器希望卖出去，正好菲律宾、越南一些国家都来找他，这时候他是一个主动的市场，可以把一些本来卖五百万的，卖到一千万，对美国来说最希望的是什么，是希望你这个地方不断的折腾，而不是真打起来。

    主持人：美国不见得会在实际行动上有真实的举动。

    张国庆：他是靠折腾你达到目的。反而他自己真正参与进去的没有达到目的，伊拉特战争他是全身心投入，结果他很惨，阿富汗战争他全身心投入了，也很惨，发现真正没有怎么投入的都占便宜，比如金融市场以高盛为主的，包括折腾各地不安定因素，他卖军火，等等这些方面，他占的便宜是最大的，美国人也越来越奸了，与其我参与进去，不如挑动你们斗，我赚钱。这种介入不是越南希望的介入，这是越南和菲律宾国家可能会落空的原因所在，越南本来打算万一我跟中国干起来了，第一美国和西方会联合谴责中国，是在联合国搞动议，制裁中国。第二甚至美国军舰过来帮帮忙，航空母舰派三四艘过来跟中国对抗一下子，这是他希望的，但是你想美国会这么干吗？美国国防部长这种状态，美国政治经济这种状态，奥巴马还要大选，更不会跟中国干一场。   

    在这种情况下，美国所希望达到的目的和越南所希望达到的目的是不重合的，越南这种瞎折腾的状态，挑动中国的状态是美国最希望看到的，又把中国牵绊住了。有点像股市，真正让股票涨的就是你的预期，我有好消息有重组并购的预期，大家会想这个股票会涨。真正所有的动机东西宣布了，那股票就该跌了。同样的道理，军事上真正打起来了，就没啥意思，就不打才折腾人。越南当时想海军加入进去，后来想空军也加入进去，后来想陆军也得加入进去，美国可以很多东西一点点卖给越南，美国的军费在增加，他的钱包也在鼓起来。

    主持人：显然越南判断失误了。

    张国庆：我觉得他是判断失误了。

    主持人：国际舆论认为：正在快速发展阶段的中国，非常需要和平稳定的周边环境；南中国海冲突对中国形象的影响，周边邻国的疑虑，以及美国的可能介入，都构成中国在南中国海问题上投鼠忌器的原因。有外媒评论，越南此次摆出强硬姿态，中国实际上也没有其他退路，相持的结果是对立上升。我们未来如何应对？在中越外交方面是否要进行适时的调整？

    张国庆：我们这次南海的事情跟其他地方不一样，为什么不一样呢？首先是主权问题，这个是不用谈的事儿。

    第二个，是我们的一个经济问题，因为我们知道自从越南这些国家霸占了很多岛屿以后，大量开采能源，其实把属于中国的很多能源源源不断的偷走了，而越南最近看它买武器，搞很多项目从哪来的钱？就是卖油卖来的钱，换句话说用了你的油，回过头他还骂你，甚至还想打你，你说这种冤枉气，这种窝囊气谁受得了。油价不断攀升，中国现在也面临能源安全问题，所以我们对南海这种油田供应也是很看重的，如果我们开发自己的油气资源也会好很多。

    第三，事关安全，中国如果周边问题搞不定，发展安全问题就不存在，投资各方面环境都会受到影响，中国在这件事情上确实不好处理，但是我们所谓的考虑并不是怕投鼠忌器，没什么可忌的，我们现在考虑的一方面作为大国，我们不希望这个地方不稳定，我们希望十加一这种模式继续做下去。

    第二，我们真不忍心打越南，越南这个国家挺可怜，过去一百多年总是捱打，一开始是法国入侵，然后越南战争，后来跟中国还搞个自卫反击战，等等这些年基本都在打，它也没多少年自己建设，好不容易越南这些年稍微有点时间，跟中国学一学改革开放，有点建设，越南现在有点样子了，现在再一打你，不就回到解放前了，所以我们也不忍心打你，这是作为大象来说它的一种姿态。基于这种考虑我们现在首先考虑的是警告你，首先我们希望能坐下开始谈这是咱们一个主要想法。但是你并不能认为我们就不敢动你了，中国现在这种军事实力，咱们开玩笑说跟美国打还费点劲，弄个越南，弄个菲律宾并不是很难的事情。真正打起来我们都不用进入陆军，很多人想这次的事就会想起当年越南反击战，虽然当年吃了一点亏，但是中国也吃了很多亏，但是它忘了两个大问题，第一个问题当时中国是文革之后，国家很动荡，也很穷，那时候你想三十年前中国什么情景，现在怎么状态，中国现在GDP第二。这种情况下我们现在是不缺钱的，打仗靠什么，打仗说白了就是靠钱的，世界上能打仗的国家都是有钱的国家。这种情况下，越南是个错判。第二个越南反击战是在陆地战争，其实我们比较吃亏，但是有了美国打了科索沃战争这些经验之后，中国这次要动越南的话，我觉得不用陆军介入，直接用导弹，空军加上海军直接炸就完了，进陆军就吃亏了，伊拉克战争，阿富汗战争，美国那么强大的军事状态进去都吃亏，我们不会轻易推动陆军的。我们海军打它也是没问题，我们导弹轰你也是没啥问题，为什么中国人不忍心打他，你去想想那种结果会什么样子？越南会很惨，当时美国炸南联盟，把南联盟一炸炸到解放前，到现在南联盟还恢复不过来，还分裂了。

    张国庆：我们是很友善的，真正希望和平的是中国，真正维和的也是中国。但也不能说好欺负，中国是一个大象，但是大象真好欺负吗？

    主持人：我们是有底线的。

    张国庆：要把大象惹了，你想你结果是什么。

    主持人：我们从中越两国历史关系上分析一下：中越是两个社会主义邻国，于1950年建交。半个世纪以来，在越南人民的抗法、抗美斗争中和各自的社会主义建设中，两国人民曾并肩战斗、相互支援，结下了深厚的传统友谊。但是中间也出现过交恶的短暂时期，越南是否该吸取历史的经验教训，更明智的来处理好这次的事件？

    张国庆：你说得特别对，我想起越南曾经一个领导人说过一句话，天堂很远,但中国却很近。为什么他这么高的评价中国，原因有两点。第一你傍着中国这么一个强国，不断发展中的大国是有好处的，全世界这么多国家可不是都有这种机会的，有中国和美国这种国家在旁边，他会多么舒服，经济发展多愉快啊，这是一个他的判断。

    第二个判断是基于历史考虑，越南在历史上但凡跟中国关系比较好的时候，都是它比较得益的。比如说古代中越关系比较好的时候，越南发展得比较好，小日子过得挺舒服的。越南战争，当时中越关系很好，这种时候恰恰得到我们的支持，才使它抗击了美国。也是占了便宜了，要不你以为越南真正能把美国打跑吗？这是一个。改革开放这几十年来，越南主要跟中国恢复关系，逐渐友好起来，同时也向中国学，越南这些年是发展最快的一个状态。越南现在很多人过上好日子，甚至有点地区小强国状态，是不是二十多年占了中国光了？我觉得他说的那句话，是对的，天堂很远，中国却离得很近。

    越南人有良心，有智慧，跟谁动手，不应该跟中国动手，恨美国也不要恨中国，因为欺负它的是美国人，真正帮助越南的是中国人，从这个角度来说，越南经过一段时间的磨合，包括碰撞，以及他吃点亏之后，他会体会到我们的好，真正越南五十年到一百年，甚至更远的发展，都需要建立在一个基础上，就是和中国保持一个非常温暖，友好，有希望的关系。

    主持人：其实自1991年11月中越关系正常化以来，双方在政治、经济、文教、科技等各个领域的交往与合作不断的发展，相互信赖也逐步增进，希望友好关系能够经得起风雨，日益加固。我们知道“南海问题”由来已久，不是一朝一夕就能解决的，中方一贯致力于维护南海地区和平与稳定，愿同有关国家共同努力，把南海建成和平、友好、合作之海。但是纷争仍然不断，纷争的源头在哪里？有没有更科学的解决之策？

    张国庆：南海问题，越南这些国家如果考虑的话应该挺感动的，也就是碰到中国的，如果旁边是美国，美国早把你打回去了，美国跟你谈什么呀，为什么美国这次没有卷入，中国可以问他，如果这个事是你自己的事，你会这么做吗？南海四分之三是越南控制的海域，几十个岛基本都在越南和菲律宾这些国家周边，中国吃大亏了，我们这些年其实真正就是为了维护南海的和平，不愿意跟他撕破脸皮，也是给了他们很多机会，让兄弟们赚了很多钱，得了很多油，然后得到很多和平发展，其实我们是很宽容的，很大度的。

    就像一个大象很微笑的看着这帮蚂蚁在生活，我们心胸很开阔的，但是不要把中国这种状态当成怕你，不敢惹事的状态，而且中国的情况跟三十年前不一样，最终南海问题的出路，回到一个和平的状态，外交的状态。回到中国的这种理想状态，我们南海的问题，领土问题咱们慢慢谈，但是开发我们可以共同开发。大家有利益慢慢共担，这样慢慢的最后把这个问题解决了，最后使得大家在这个问题上不至于撕破脸皮，而在十加一等这些其他方面，有更多突破性进展和更多合作。

    整个东南亚地区的经济带动起来，而且你看全世界的状态，美国经济现在还是往下走，欧洲欧债危机，中东北非打得一塌糊涂，到处打得很乱，现在比较好的状态，就是东亚、东北、东南亚这些地方状态比较好。如果这个地区人民不珍惜这么好一个机会，还要把自己的油瓶子，醋瓶子打翻了，你情何以堪，怎么去对待你的老百姓，怎么对待你的后人，后人会笑，后人会骂，你的前人当时有这么好机会不去把握，难道真像月光宝盒说的那句话吗，曾经有一份真正的感情放在你身边……其实这也是真正的，中国人对周边国家，很淳朴，很真正的一种感情，都是友好相处，愿意大家共同富裕，共同保安全，保生活的状态，遇到中国这么一个友好大国邻居是很幸福的事情，有必要改变这种状态吗？有毕竟冲破这种美景吗？我觉得最终越南可能要吃点苦头，最终南海问题还是以中国的方式去解决，而不是以越南方式，菲律宾方式，乃至于美国方式去解决。

    主持人：中国作为崛起中的新兴大国，跟历史上一些崛起大国不同的是，中国周边环境更为复杂。有战略家指出，中国最需要防范的就是周边形成对中国不利的联盟。从这个角度来看待中国的周边领土、领海争议，我们应该以什么样的智慧来审视和处理这些争议？

    张国庆：还是小平说的那句话很对，两手都要硬。一手我们谈和，促进和平，促进和谈，促进外交手段，这个肯定要坚持的。但是另一个手段要做好硬的准备，碰到不开眼，不懂事的要撞他一下子，得让他知道拳头也很硬。国际博弈中中国也要逐渐从过去纯粹韬光养晦状态出来了，现在首先你的环境已经不像过去那些年比较太平了，同时你又是一个GDP大国，又是世界上很重要的政治军事国家，大家并不把你当成普通国家看，这个时候还要甘居二线，甘居隐忍的话，已经不合适的。我们该担当的时候担当，我们该出手的时候出手。但是我们从来不会放弃和平解决的手段的途径。

    主持人：非常感谢张老师今天做客我们演播室，又跟大家聊了这么多，针对中越南海争端进行了非常详细的评述，再次欢迎您做客第一时评。本期节目到此结束，我们下期节目再见。