实录：李君如解读“七一讲话” 谈党建科学化

访谈全文：

[主持人]:各位网友上午好，欢迎收看人民网视频访谈。在庆祝建党90周年大会讲话中，胡锦涛总书记提出要在新时期、新条件下提高党的建设科学化水平，并分别从思想理论建设、人才培养、群众路线、反腐倡廉、制度建设等五方面进行了详细的论述。为了更好地学习贯彻胡锦涛总书记讲话精神。今天我们非常荣幸地邀请到了中央党校原副校长李君如教授作客人民网·中国共产党新闻网，以提高新世纪党的建设科学化水平为题与网友进行在线交流，欢迎各位网友踊跃参与。

[李君如]:网友们，大家好。

总书记“七一”讲话有六大亮点 亮点就是有针对性

[主持人]:在纪念大会结束以后，全国掀起了学习胡锦涛总书记讲话的一股热潮。网友也非常关注这个讲话，好多专家也作出了自己的解读。第一个问题谈一些总体的印象。网友问到，您对总书记的讲话怎么评价？讲话中有哪些亮点？对您印象最深刻的是什么？

[李君如]:总书记这次“七一”重要讲话，我认为是指导科学发展的马克思主义的纲领性的文献。因为这个讲话不仅回顾了中国发展进步的伟大历程，展望了中国发展繁荣的光明前景，而且有针对性地回答了国内外关于中国改革发展的一系列重大问题，对当前和今后坚持科学发展具有重大的指导意义。可以说，这篇讲话是明年召开的党的十八大之前最重要的一个纲领性文献。这是我对这个讲话总体的印象。

[李君如]:这个讲话的逻辑很严密，内容很丰富。如果按照总书记讲“同志们、朋友们”，一共九个，其实这个讲话分九个部分。第一部分就是用高度凝练而准确的语言概括了90年前党成立对中华民族伟大复兴的意义和90年来党为社会主义事业和民族复兴所作出的历史性贡献，是一个总的评价。第二部分概括了党团结带领人民完成和推进三件历史性大事；第三部分深切怀念和感谢为中华民族伟大复兴而作出贡献的老一辈革命家、革命先烈和奋斗在全国各条战线的广大人民群众、港澳台同胞和海外侨胞。第四部分阐述了党和人民必须倍加珍惜长期建设不断发展的三大历史性成就。到这个为止，这四个部分就是一个历史的回顾。第五部分就讲党的建设问题。第六部分讲党领导的伟大事业。第七部分讲和平发展、时代潮流、独立自主和制度建设；第八部分，就像庆祝我们党成立80周年的时候，江泽民总书记讲话那样，对青年人提的期望和要求；第九部分讲党要牢记使命、奋勇前进。

[李君如]:刚才讲第一部分到第四部分是回顾历史，第四部分到第七部分对中国共产党成立90年历史经验进行总结，和对当前以及今后的部署。这个讲话和以往的讲话不一样。以往讲话是经验多少条，然后未来工作讲几点。这次把今年的总结和当前和今后的部署结合起来讲，这个文章写得很漂亮。最后两部分，对青年提希望，对全国人民提希望，要求我们牢记使命、奋勇前进。大体上九个部分讲话可以分成三大板块，第一板块：历史的回顾；第二板块：经验总结和今后工作部署；第三板块：对我们提希望。

[李君如]:许多亮点，好多专家学者、好多朋友都讲到了，比如，第一次提出了高举中国特色社会主义伟大旗帜，不仅仅要坚持中国特色社会主义道路和中国特色社会主义理论体系，而且要坚持和完善中国特色社会主义制度，这就是一个新的提法。在我讲新的提法的同时，十七大的时候被提出来进行论述相比，也增加了坚持和改善中国特色社会主义制度这样一个新的观点。我想这个观点对于我们当前和今后工作有很直接的指导意义。

[李君如]:比如讲党的建设里面，对党的先进性，这个问题大家很关注，创先争优，先进性表现在哪里？这次讲四个方面概括了先进性。这就是一个新的提法。其中有一条，把人才问题纳入到先进性的一个根本要求上来，更是有直接的指导意义。在党的建设的时候，要提高党的建设科学化水平，其中讲了我们思想廉政建设等等，把党同人民群众密切联系这个问题提出来，这个问题应该说是一个老问题，但是，在今天的新情况下又是一个新问题。去年十七届五中全会总书记提了加强和改进党的群众工作，这次“七一”讲话又把这个问题相当全面、系统而又深刻地提了出来。这也是一个讲亮点，主要是有这两点。

[李君如]:讲我们党领导的伟大事业这一部分里面，首先讲改革，这个改革是我们改革开放以来一直坚持的，这次对改革问题提出了一个很重要的观点，就是要对治国理政各个环节上推进改革，也就是说，不是某一点上求得突破，而是治国理政各个环节上要推进，这是一个系统改革、全面改革的很高的要求。

[李君如]:讲党的领导的伟大事业里面，讲到了经济建设为中心，这个是一个老话，在今天重提这个问题，我认为总书记是有针对性的。他说，关于经济建设为中心的问题丝毫不能动摇，在针对有一些人认为现在搞社会建设摆在重要议事日程上，认为应该重点由经济建设转到社会建设上来。所以，阐述这一条是很重要的亮点，而且为了阐述这一条，总书记讲三个“没有变”，初级阶段的基本国情没有变、社会主要矛盾没有变、发展中国家的国际地位没有变。这三个“没有变”我认为非常清晰，在这种清晰的基础上提出了坚持以经济建设为中心丝毫不能动摇。这是这篇讲话里面好多人不以为然，我认为十分重要，相当有针对性，是一个重要的亮点。

[李君如]:讲民主政治建设，这次用了大量篇幅讲了民主政治建设、政治体制改革问题，而且对我们的政治体制的问题从两个角度做了解读，一个是讲我们改革开放30多年来，政治体制改革取得的七大成就，然后讲了当前和今后进一步深化政治体制改革，发展社会主义民主政治建设的一系列要求，而且非常的重要。重要在哪里呢？实际上强调了要根据根本原则来推进政治体制改革，就是党的领导、人民当家作主、依法治国有机统一；二是要根据民主法制要求来深化政治体制改革；三是讲了“规范化”，党的行为规范化；四是讲了我们的正确的行为规范化；五是讲了司法机关和公民的行为规范化。实际上是把一个制度化、规范化、程序化作为我们政治体制改革的一个努力的方向。所以，这也是一个亮点。讲社会建设里面，怎么样把民生政治作为我们各项工作的出发点和落脚点，这也是有针对性的。这些都是亮点。

[李君如]:我认为“七一讲话”有一些亮点，当然什么叫亮点，人们会有争议，好多人认为亮点就是新提法，我认为亮点就是有针对性地回答国内外人士所关心的问题就是亮点。所以我刚才列举了这么几条，我认为都是“七一”讲话的重要亮点。

中国特色社会主义有三个形态

[主持人]:我们知道讲话里面一开始就提到了党领导全国人民取得的三大成就，网友想问您，三大成就的提法新在何处？在建党90周年之际，提出这样一个提法有什么现实意义？三大成就之间的关系是怎样的？还有一个问题是刚才您也提到了总书记第一次提到了中国特色社会主义制度这样一个概念，到底怎样理解这个概念？网友也想听一下您的观点。

[李君如]:三大成就这个提法应该讲不是这次讲话第一次提出来的，我们党在许多文件里面都阐述了三大成就。特别是最近来讲，在十七届四中全会讲三个历史性转变，可见就是三大成就。一个就是建立新中国，第二是建立社会主义制度，第三是开辟了中国特色社会主义道路。这次三大成就在具体论述上有一些新的提法。

[李君如]:比如第一个成就，建立新中国的时候，讲了实现了中国从几千年封建专制制度向人民民主制度的一个伟大跨越，实现了中国高度统一，各民族共同团结，彻底结束了旧中国半殖民地半封建的历史，彻底结束了旧中国一盘散沙的局面，彻底结束了列强加给中国的不等性条约和帝国主义的特权，这些都是我们过去讲新中国成立的意义，其中把几千年封建专制制度向人民民主制度的伟大跨越作为新中国成立的一个具体的历史意义，我认为这是有针对性的。就是我们民族的制度从1949年开始就建立了，澄清在民族制度上的一些模糊认识是有好处的。第二，东方大国进入社会主义社会这确实是伟大的历史性事件，这次强调了中国这样社会生产力水平十分落后的东方大国进入社会主义建设的重要经验。从进入社会主义以后，到改革开放之前，那段历史，我们犯过错误，有过教训，但是，同时我们今天的社会主义制度是一个成就，而且在社会建设上积累了经验，这和前不久出版的《中国共产党历史》（第二卷）讲的道理是一致的，也是为了澄清一些人们对社会主义革命、社会主义建设怎么看的一些模糊认识。

[李君如]:第三件成就，就是改革开放以来我们所取得的进步和成就。这三件大事概括是高度凝练地总结了90年来中国共产党为这个民族、为这个国家的人民所做的贡献。

[李君如]:讲了三件大事之后，总书记讲了改革开放以来取得的三大历史成就，他讲我们必须倍加珍惜、长期坚持、不断发展。这十二个字要重视。不仅仅是哪三个方面的成就，而且这十二个字是个修饰语。就是倍加珍惜、长期坚持、不断发展，就是我们这一代人，我们都是亲历者，用我们自己的双手推进中国特色社会主义道路，创立了中国特色社会主义理论体系，建立了中国特色社会主义制度，这是我们在任何情况下都必须倍加珍惜的，而且要坚持，同时要发展。我经常讲，我们童年、少年时代学革命先烈的那些故事，为什么我不能生活在那个年代，如果我生活在那个年代，我也能成为英雄，我也能为新中国成立做贡献，好象我生的不是时候。现在我想，我们没有必要有这样的遗憾了，因为我们这一代人，就是通过我们自己艰辛的探索、创造性的实践，建立了中国特色社会主义，这三大历史性成就是他讲的高举中国特色社会主义伟大旗帜所包含的三大方面的内容：一是中国特色社会主义道路；二是中国特色社会主义理论体系；三是中国特色社会主义制度。这三件事情我感到意义很大。因为我们从理论上讲，我们的社会主义是科学社会主义，不是其他什么社会主义，科学社会主义不仅仅是一个学术，而且是一场运动，是工人阶级为争取全人类解放的一项运动。同时，它还是一个制度，它为一个崇高的、美好的、理想的制度而奋斗的一种学术。科学社会主义和民主社会主义最大的不同，民主社会主义提供的价值观没有一个奋斗目标，科学社会主义有一个制度的奋斗目标。中国特色社会主义形态有三个形态：一个是实践形态，就是开辟了中国特色社会主义道路；二是理论形态，就是创立了中国特色社会主义理论体系；三是制度形态，就是建立了中国特色社会主义制度。胡锦涛总书记这次把中国特色社会主义的三大成就作了一个科学、深刻而又精辟的概括，我认为对于我们理论创新和实践创新都有意义。

中国特色社会主义制度的优越性：发展 公正 活力 和谐 抗风险

[李君如]:其中特别重要的就是前面讲的亮点，就是首次提出中国特色社会主义体制包括中国特色社会主义制度。对这些制度问题，总书记讲话从两个层次上做了解读。一个是对于这个制度的内涵是什么。中国特色社会主义制度的内涵，他讲了三个层次：第一个层次是根本制度和基本制度，比如讲，人民代表大会这个根本制度，中国共产党领导的多党合作、政治协商制度等。民族区域制度这个基本制度，公有制为主体，多种所有制经济共同发展的基本经济制度。这是第一个层次，这个制度我们从新中国成立以来，从社会主义建立以来一直到今天，已经建立起来了，某种意义上讲，已经有一个很好的框架和规范化的要求了。所以，我们对这个层次的制度要坚信，它是符合中国国情、顺应时代潮流的。

[李君如]:第二个层次的制度，总书记讲了，建立在这些根本的、基本的政治经济制度基础之上的经济体制、政治体制、文化体制、社会体制等各个方面的具体制度。这是我们讲体制的具体制度。这是第二个层次的制度，这个制度我们在改革开放中，有的推进比较快，有的自然推进，这需要不但要坚持，而且要深化改革、不断完善的。除了这两层制度，还有第三层制度，就是确认和保障这些制度实现的法律体系，就是中国特色社会主义法律体系也建立起来了。所以，这是讲中国特色社会主义制度本身是一个亮点，在中国特色社会主义制度里面三个层次的概括也是一个亮点。三个层次概括里面，把一个法律体系已经建立起来，有新情况、新经验、新概括，还是一个亮点。就制度的内涵来讲，讲了三个层次。这是总书记讲话第一次对中国特色社会主义制度是什么讲清楚了。不仅仅如此，他进一步讲了中国特色社会主义制度有优越性，他讲的优越性，一共讲了五个优越性，就是五个“有利于”，第一是有利于保持党和国家的活力，调动广大人民群众的积极性、主动性、创造性；第二个有利于就是有利于解放和发展社会生产力，推动经济社会全面发展；第三个有利于是有利于维护和促进社会公平正义，实现全民共同富裕；第四个有利于是有利于集中力量办大事，有效应对前进道路中风险挑战；第五个有利于，是有利于维护民族团结、社会稳定、国家统一。这五个有利于简单地说就是我们建立一个有活力、能发展、有公正、抗风险，又团结和谐的制度。这是平面的解读五个方面的优越性。如果辩证地去理解，就是说，我们建立既有活力又能和谐稳定，既能够发展又有公正，同时又能够抗风险的一个制度。

[李君如]:前不久，我在媒体上发表过文章，我说我们党的抗体，能够在各种困难风险面前经得住考验，这种抗体从制度上体现出来，这个制度就是不仅仅有活力，还能和谐稳定；不仅仅能发展，还能保持公平正义；不仅仅能够发展，还能够抗风险。总书记这次关于中国特色社会主义制度，我感到这一部分内容，值得我们深刻地领会，细细地品尝，很好地去研究，同时，去指导我们工作。

[李君如]:怎么样指导我们工作呢？就是说，我们还要推进改革，在继续深化改革的过程中，怎么样使这个制度按照这五个有利于的优越性把它发挥出来。这是一个方面。同时我们进行政治体制改革的时候保持正确的政治方向，那就是使得五个有利于作为五个方向去规范我们改革的行为。所以，这部分内容，我是建议网友们逐段逐句去好好地领会，你领会再结合着我们社会上这几年的这种说法、那种说法，你会注意到它是有针对性的，因为有许多问题，人们有这样的困惑，特别是民主政治发展中，到底我们搞得怎么样了，那段可以回答。我后面还会讲到政治体制改革问题，总书记也回答的很具体，很有针对性。

党建科学化是系统工程 人才培养与党群关系需重视

[主持人]:在总书记讲话中谈到党的建设中，提高党的科学化水平这样一个主线给串起来的。网友提到，如何理解中书记“七一”讲话中详细论述的思想理论建设、人才培养、群众路线、反腐倡廉、制度建设等党建科学化的五个方面内容。这五个内容之间有什么关系？

[李君如]:我想总书记关于党的建设部分的论述，同样应该逐段逐句很好地领会。总书记关于90年来我们党的领导、党的建设问题就用一句话概括了，回顾90年中国发展的经验，可以得出一个基本的结论，就是办好中国的事情关键在党。90年的经验，对党来说就一句话。然后他提了两个问题，第一个问题是我们党的建设的根本要求是什么？就是保持和发展马克思主义政党先进性。这个我们已经搞了一年多的创先争优活动了，也是讲先进性。从“三个代表”重要思想提出来以后，我们就把保持发展党的先进性作为我们党的建设的核心提出来。什么叫先进性？这次总书记讲了四条，第一条就是坚持解放思想、实事求是、与时俱进，以科学态度对待马克思主义，用发展着的马克思主义指导新的实践，坚持真理、修正错误，坚定不移走自己的路，始终保持党开拓前进的精神动力；第二条就是坚持为了人民、依靠人民，诚心诚意为人民谋利益，从人民群众中汲取智慧和力量，始终保持党同人民群众的血肉联系；第三条就是坚持任人唯贤、广纳人才，以事业感召、培养、造就人才，不断增加新鲜血液，始终保持党的蓬勃活力；第四条就是坚持党要管党、从严治党，正视并及时解决党内存在的突出问题，始终保持党的肌体健康。这个讲话，什么叫先进性，作了一个概括。第一个是讲思想路线，第二是讲人民群众，第三条是讲人才，第四条是正确指导。

[李君如]:这是一个根本要求，先进性讲了四个方面，怎么样保持先进性，针对现在存在的问题，世情、国情、党情发生深刻变化的情况下，党碰到什么问题，然后就讲到提高党的科学化水平。讲后面问题的时候，首先前面它的要求是什么搞清楚。先进性及其四个论点，提高党的科学化水平的一个要求。如果理解这一点，然后讲后面的，我们注意到，一个是讲党的思想理论建设，这是党的建设的首要的条件，如果没有思想理论建设，理论不创新，没有正确的科学理论指导，我们将来的事业发展会有很大问题。但是光有一个理论不够，紧接着他又讲了一个人才的问题。

[李君如]:他讲要把各方面优秀人才聚集在党和国家的身边来，这是这次讲话的一个亮点。第三个就讲了党和群众关系问题。第四个就是反腐倡廉的问题。第五制度规范化、程序化。提高全党思想政治水平是一个全局问题，把优秀人才聚集到党和国家事业中来是一个关键，保持党和人民群众的血肉联系是一个重点。深入开展反腐倡廉建设和反腐败斗争，是当前的一个紧迫任务。最后就是不断推进党的制度建设制度化、规范化、程序化是根本要求。所以，它是完整的体系。但我最看重的是两点，一点是人才，一点是党同人民群众的血肉联系。这个党先进不先进，就看你能不能够凝聚人才，中国共产党过去之所以能够取得那么伟大的成就，就是中华民族一些优秀的人都集中在我们党内。在中国共产党成立90周年之际，欧盟总部举行了座谈会和研讨会，德国也举行了研讨会，这在过去是没有的事情。我受邀参加了两个会议。他们提出好多问题，其中就有一个问题，中国共产党领导中国取得那么大的成就，证明这个党是成功的。你这个党为什么能成功？我当时讲了我们思想理论的正确，这是一个我们的前提。第二条很重要的，就是因为我们集中了咱们民族的先进分子。我说有些外资企业的老总在80年代的时候就跟我说过，我这个企业里面谁是共产党员，谁不是共产党员，我看的很清楚，他说，只要这个人认真工作，又有业务能力的人肯定是共产党员，于是他们就问，你们怎么样吸收党员的？这次在欧盟的总部座谈会上，来自欧洲各个国家150多位官员和专家，提出这个问题，你们怎么样吸收党员的？我说我们党章规定了入党条件，他的权利义务，这是我们公开向全社会公布的。然后，要求加入中国共产党的人可以向党组织提出申请，说我自愿入党，首先是自愿的，他提出这个要求以后，我们党组织给他上党课进行培养，但是更重要的是要看他在实际工作中的表现。当群众也公认他是一个优秀的、积极的建设者、劳动者，这时我们召开职工大会讨论他的申请，如果他通过了成为预备党员，然后经过考察，所以我们的党员，一是自己要求加入，二是都是群众中的一些积极分子、先进分子。所以，这个党就有先进性。所以，欧洲人听了很感兴趣。这里面总书记这次讲要凝聚人才的时候，他重点讲了一个纲领问题，这就是说，不仅仅从一般道理上讲我们要把一些优秀的分子培养成党的干部，更重要的是讲我们怎么样能够选拔优秀知识分子成为党的干部，就是我们的干部有些问题，这个很有针对性。现在我们的外部环境发生了深刻变化，内部结构也发生深刻变化了，一批新党员、新干部成长起来了，这时候我们不得不考虑怎么使我们的党员特别是干部能够保持党的优良传统，能够真正成为人民中的先进分子、积极分子，成为人民群众的好带头人。所以，总书记这次人才问题、干部问题，我刚才讲了那么多的话，而且提出了要德才兼备、以德为先，把德放在首要位置，强调要坚持凭实际使用干部，让能干者有机会，干成事者有舞台，不让老实人吃亏，不让投机专营者得利，让所有的优秀干部都能为党和人民贡献力量。这个话尽管在十七届四中全会的文件里面也有，而且有些是重复的，有些是增加了新话。但我认为，关键是有针对性。这是党要保持先进性很重要的条件就是要看我们的党能不能够凝聚优秀的分子，我们的干部队伍是不是真正一批先进的党员、优秀的党员，把他们用好的办法选拔出来。

[李君如]:现在这个问题确实要探讨，一个是标准是很明白的，没问题的，关键是机制。另外还有一个是社会思潮的问题。因为这几年官本位实际上重新抬头，怎么使得我们真正能干事的人，真心诚意为党和人民办事情的人，能够成为我们党的干部，是一个党今天面临的一个很大的考验。总书记讲的五个方面，思想政治建设是一个前提，人才干部是一个关键。另外一个亮点，党和人民群众的血肉联系。这是我们现在干部队伍建设和党的建设碰到的一个很大的问题。就是现在有些干部是没有经验的，有些干部缺乏能力，有些干部本身对群众缺乏感情，所以党同群众的联系、党的群众工作出现新情况、新问题。

[李君如]:总书记这次把党和人民群众的血肉联系作为一个紧迫的工作提出来，对党的建设具有重要指导意义。有一个问题我想应该看到的，就是不仅仅是党所处的历史方位变了，现在是执政党，而且市场经济和对外开放才有了执政党，也不仅仅是我们干部队伍中的新干部、年轻干部增加了。有一个问题是什么？就是说党同群众、干部同群众的角色发生了变化。我经常讲，在革命战争年代，党和人民群众、干部和人民群众有共同的斗争对象，就是帝国主义、封建主义、官僚资本主义，或者国民党反动派，或者抗日战争中的日本鬼子，党和人民群众在一个战壕里面，党员干部和人民群众在一个战壕里面。现在你成为执政党了，你的角色成为管理者、领导者，群众有什么诉求当然是问你执政党来，所以，群众有什么问题，当然要向你提出来。至于你工作做的不好，脱离群众，那更是要遭到群众的批评。这个角色的转换是我们作为执政党面临的一个巨大的挑战。所以，怎么样适应这个挑战，按照总书记讲的，能够解决党同人民群众的血肉联系问题，总书记讲话讲得非常好，强调我们要坚持问政于民、问需于民、问计于民，真诚倾听群众呼声，真实反映群众愿望，真情关心群众疾苦，依法保障人民群众经济政治文化社会的各项权利。还讲了非常好的一句话，只有我们把群众放在心上，群众才能把我们放在心上，只有我们把群众当成亲人，群众才能把我们当成亲人。

[李君如]:我想按照“七一”讲话，认认真真研究党和群众关系的变化，认认真真研究党和群众关系中存在的问题，认认真真解决党和群众关系中的问题，使这个党真正地扎根于群众，扎根于基层。

[李君如]:这次“七一”讲话讲党建，讲四个根本要求，先进性的四个根本点，讲提高科学化水平的五个方面要求，是一个完整的整体，这个在我看来是十八大前我们党对自身建设的一个很重要的部署。整个我们党的事业发展纲领性文献，也是我们党的建设的纲领性文件。

重申学习的重要性 需高度重视

[主持人]:网友关注总书记讲话中提到了这样一句话，说学以利德、学以增智、学以创业，网友说怎样站在建党90周年的历史节点上，怎样理解学习的重要性？

[李君如]:我们党是在学习中成长起来的，在学习中发展进步的，在学习中解决矛盾和问题的，在学习中统一全党和全国人民思想的。重视学习、善于学习是我们党建设的重要经验，也是我们党执政的一个经验。这个经验如果追根溯源的话，那还是要追到毛主席那个时候。毛主席当时在抗日战争初期，在一些重大方针上，党内有一些不同的看法，尤其王明回国以后，提出了一些错误的观点，党内出现一些问题。毛主席解决这些问题，不是采取传统的党内斗争的办法，而是通过学习，来提高全党，也就是高层领导人的马克思主义水平，来统一认识。所以，学习是我们的一个法宝，或者是我们成功的一个秘诀。这次，再次强调学习，是在十六大以来建设学习型政党，十七届四中全会提出建立学习型党组织以来的一个重申学习对党的建设的重要性。

[李君如]:这里面，通过学习要立德，就是学习不是光是增加知识，而是要提高思想政治水平，提高全心全意为人民服务的一种根本宗旨的认识，这个是我们对学习问题提出的一个很高的要求。至于通过学习增加知识和智慧，这是学习的本意。归根到底，就是提高我们为人民执好政，执好权政的的能力和本领。

[李君如]:所以对总书记这次重新强调学习的问题，或者继续强调学习的问题，我们应该给予高度重视。

选举和选拔的结合是一个有益探索

[主持人]:刚才您也提到了，总书记讲话当中谈到了人才问题。其中有两个原则，就是五湖四海以德为先。这样两个原则网友也非常关注，网友问到，为什么新时期要特别强调这两个原则？

[李君如]:五湖四海、以德为先都是我们党的传统，甚至是我们中华民族的传统。我连着后面讲，最近我和一些朋友讲一个问题，什么问题呢？我们好多人崇尚西方的多党竞选制度，以为这是民主。我说，选举民主，是民主的一种实现形式，但是选举民主可以用这种方式去推进，也可以是那种方式，没有一个固定的一成不变的模式。西方的多党竞选的方式，它有一个问题，我们中国人实际上是应该考虑到的，什么问题呢？就是它这个制度设计有它的政治文化背景，这个制度引进到中国来以后，你怎么和中国的多方面政治文化结合起来、对接起来，这是我们现在政治体制改革中要解决的一个难题。中国政治文化，第一我们选拔人要德才兼备、以德为先我，选举制度只能解决一个合法性，就是多数人拥护的，我可以把他选拔出来，但是多数人拥护的是不是德才兼备的，是不是以德为先的，这都是选举解决不了的。选出来的人可能是德才兼备的，也可能是不德才兼备的，因为选举有拉票的过程，拉票可以有各种各样的手段，当然要合法竞选，竞争性选举嘛，但是，通过拉票得到的多数票选出来的多数人拥护的人，不一定是德才兼备的。历史上最典型的就是希特勒，现在当今世界、西方政治家里面，有些总统、有些总理，他经常闹一些这样那样的丑闻，但西方政治文化不认可这些问题，只要议会不罢免他，他继续当他的总统、继续当他的总理，如果在中国哪个领导人有这样的丑闻，早就下台了，因为东方政治文化就认为领导人是一个道德的楷模，你不能够有这种丑闻的。所以，这是一个把西方的选举民主这种形式拿到东方的中国来的时候，你不得不考虑的问题，就是怎么样能够适合东方政治文化和生态环境。这是一个问题。

[李君如]:第二个问题，选举民主强调的是什么呢？强调的是我竞争上台以后用我的人，而东方政治文化最反对的就是一朝天子、一朝臣，主张和为贵、五湖四海。这是东方政治文化和西方政治文化两种截然不同的文化。所以我们现在碰到了一个比较迫切的难题，选举民主的好处是每一个人的民主权利通过选举形式能够体现出来，而且公开、透明，大家感到这是一个体现民主本身要求的民主实现形式，所以，我们也在探索。但是这种从西方政治生态中产生的制度怎么同东方的政治生态、政治文化相适应，所以我们要研究这个问题。

[李君如]:现实生活中，我们这几年搞了这样那样的选举办法，选举办法中发生有些拉票、有各种各样的势力支持下面上了台、当了干部、进了领导班子，甚至搞不团结。这些问题不仅仅是我们多年来自身制度存在的问题有关，也同我们引进选举当中新的民主实现形式有关系。所以，我认为应该好好地研究一下，在政治体制理论中间，怎么样把西方的民主实现形式和东方的政治文化结合起来。

[李君如]:最近我注意到有一个探索，我认为这个方向是对的。就是我们在选拔干部的时候，先是通过无记名投票海选，实际上又叫民意测验，群众认为哪些可以提拔的，当然有一定的名额，有一定的条件。然后进行考察，还加上公示，最后作为候选人再进行无记名的投票或者差额选举。这四个环节里面，我注意到前后，第一环节和第四环节是用西方的选举民主这种民主实现形式。中间两个环节是解决东方文化对一个干部的要求去考察。所以，把选举和选拔这两种形式结合起来，这个探索的方向我认为是对的，这个探索究竟怎么样继续完善，我们可以研究。所以，总书记讲话里面网友关心到五湖四海、以德为先这个问题，网友关心的可能是现在干部队伍中存在的在德上面的缺陷和不团结、内讧严重性这些问题。我想这些问题发生是和我们制度设计中碰到的难题是有关系的。我是主张不仅仅看到问题，而且看到问题产生的原因，从而进一步研究我们制度怎么完善的问题。

脱离群众有两大成因 腐败文化需遏制

[主持人]:在总书记讲话中，关于群众工作提了两个“最大”，说密切联系群众是我们党最大的优势，脱离群众是我们党执政后最大的危险。网友就想问您，在新时期如何避免脱离群众的危险，提升联系群众这样一个党的最大的政治优势？

[李君如]:密切联系群众是我们党的最大优势，脱离群众是我们执政以后最大危险。这句话是总书记从十六大以来一直在讲的一句非常重要而又非常深刻的话。第一句话，我想是对我们党历史经验的总结。我们党的性质、指导思想、根本宗旨与它的历史传统都是密切联系群众的，所以这是我们的优势。第二句话是我们当前要解决的问题。因为我们作为执政党，执政党一个很大的问题就是脱离群众。这个问题毛泽东在十一届二中全会讲了两个务必实际上包含了这个意思。在党的八大，小平同志在党政报告里面也讲了党执政以后面临的最大问题，一个是官僚主义，一个是脱离群众。这里面原因的分析，首先是有政权本身或者权力本身有两重性，一方面，你这个权力可以用来为人民谋利益，因为权力对于掌握这个权力的人，从社会公仆变为社会主人。就是恩格斯有一句很经典的话，他说权力对生命意义的无产阶级来说是不得不继承的祸害，他说，权力是一个祸害，但是我们不得不继承，为什么？我们要用这个权力为人民谋利益，但是权力会使得执政党脱离群众，成为官僚。所以，权力这个两重性的特点是对我们党的一个挑战，是造成最大危险的很重要的原因。第二，我们的党员干部和掌握权力的人，在中国有几千年封建主义的影响，家长制、官僚主义、独断专行根深蒂固，所以，一旦具备条件，它就发作出来，一旦发作出来，就会脱离群众。

[李君如]:第三，在党的建设中，如果放松了对党员领导干部的思想政治教育，一些干部原来很好，就会在权和利的诱惑下面走向反面，脱离群众。既然最大危险是这些种种原因造成的，那么我们解决这个问题也要从根本上解决这个问题。一个是对制度，因为权力有两重性，靠什么？靠制度设计。制度上就是使得任何的掌握权力的人都会受到一定的制约。比如，决策权、执行权和监督权，相对的分开。决策者、执行者和监督者，形成一个整体，相互制约。从制度上限制权力无限的膨胀。这就可以使权力按照它为人民谋利益的方向发展，而不是味自己谋私利的方向发展，有一个很好的制度设计。第二就是我刚才讲的中国几千年封建专制影响，我们确实在中国要解决封建主义小生产者的思想影响问题，特别是现在由官本位形式表现出来的官僚主义、追求权力的。所以丝毫不能放松对党员干部的教育。

[李君如]:第四，要有很好的环境。这个环境是什么？就是廉政文化的环境。现在脱离群众问题和干部腐败的问题，不仅仅是干部或者掌握权力的人、某一种方面有权力的人会走向腐败，而社会环境里面有一种文化，这种文化是什么呢？就是推动着一些干部走向腐败的深渊。重庆有一个案子，就是文强，文强案子里面有一个很触目惊心的事例，他钱多到了家里都放不下，转到了鱼塘里面藏起来。到法庭上审判文强的时候，文强矢口否认是受贿，他认为我没有受贿，为什么呢？这都是我逢年过节他们送给我的钱，再就是现在社会很不好的一种文化，因为掌握权力的人掌握着很多资源，没有权力的人为了获得某一种资源给有权的人送钱，而形成了一种好象不送钱办不成事，这是很糟糕的一种文化，我把它称为腐败文化。因为一旦社会上形成这种文化，它会推动脱离群众、消极腐败的滋生蔓延。这种文化环境形成当然是因为我前面讲的两个原因造成的，一个是权力本身有诱惑力，第二是掌权的人有封建小生产者的思想影响。他就会谋私利。第三是诱发了这种文化，再一个是出现了没有钱办不成事，或者没有钱办不成的事、送了钱才能办成事这种腐败文化。所以，中央对这个问题很重视，提出源头上遏制腐败的现象，解决脱离群众的问题，这里包括要建设廉政文化。

[李君如]:所以，要解决党和群众的联系问题，我认为，制度上要解决问题，思想政治教育问题，同时，要全社会推动，或者全社会来监督我们的干部，而不是反向地推动干部脱离群众。当然，这里面有许多我讲到的大原则，具体讲就是总书记讲话里面，我刚才强调非常好的一点是什么？他提出来我们的干部要到基层中去，他讲要重心下移，把基层一线作为培养锻炼干部的基础阵地，把服务群众、做群众工作作为基层党组织的核心任务和基层干部的基本职责。这几句话讲的非常好，我们现在好多干部从学校、大学里面出来以后，到机关，机关里面考公务员以后，一般公务员到领导岗位，这里面就是没有基层的锻炼，没有和群众打交道的经验。所以我们现在有些干部走进群众中去，都不知道怎么同群众去对话，怎么同群众去沟通，怎么样能够和群众面对面、手拉手、心连心地做工作。

[李君如]:我想，按照“七一”讲话，我们的干部工作中间，要把一批年轻干部送到基层去锻炼，送到群众中去磨炼，让他们真正成为和群众能够同甘苦、共命运的我们党理想的干部。我们这一代人都是从基层走上来的，从实际工作中磨炼出来的，我们很忧虑的，现在的好多年轻干部，缺乏这种经历，所以，我前面讲，除了制度上设计，思想政治教育，全社会性的廉政文化之外，就是还有具体的措施。把干部放到基层中去，放到群众中去。当然，再讲具体点，还有一些就是怎么和群众讲话的问题，现在我们的干部到群众中去，讲的是文言类的语言，文风也不行，一旦到群众中去就知道了，这个语言就脱离群众了，怎么能够和群众称兄道弟、拍拍肩膀，聊些家常话，真正让群众感到我们的干部是自己的可以交心的人，可以负以重任的人，这样我们党密切联系群众的问题，就会很好地得以解决了。

党的先进性体现在三个方面

[主持人]:刚才您也提到了总书记讲话中保持和发展马克思主义政党先进性要做到四个坚持，网友想问您，如何做到这样四个坚持？还请问一个相关的问题，我们党领导方式和执政方式的先进性具体体现在哪里？ 把这样一个抽象的问题具体化一点。

[李君如]:这四个坚持实际上就是我们关于党的先进性的四个根本点。这四个根本点通过总书记讲的提出党的科学化水平的五个方面要求去实现。我想总书记讲了，我们就老老实实地按照总书记讲的去做就可以了。

[李君如]:关于我们党的领导水平、执政水平、党的先进性问题，这里面关键有这么几条，一就是要从书记出发，从人民群众利益出发，来做好我们的工作。这里我要讲一个什么问题呢？就是我们要讲建立党的思想路线，这个思想路线是我们党的政治路线、组织路线的基础，是我们做好工作的一个法宝。思想路线从认识的角度讲，一切从实际出发，，理论联系实际，实践检验真理的标准，实事求是。但毛主席讲思想路线的时候是有两个出发点，一个是一切从实际出发，另外一个是一切从人民利益出发，从群众中来到群众中去，这是他讲的群众路线。同时他看到辩证唯物主义认识论对党的工作中的体现。毛主席把一切从实际出发、一切从人民利益出发这两个出发点统一起来。这两点统一起来的意义在哪里？一方面我们可以决策，就是从实际出发，按规律办事。另外要从人民利益出发，要民主决策，要倾听群众的呼声，满足群众的要求。把这两个出发点统一起来，你的领导水平、政治水平就会提高，先进性就能保持发扬。当然这把这两个出发点统一起来是不容易的。为什么？从实际出发的、按规律办事的，不一定群众都能马上理解，从群众利益出发的，满足群众要求的，不一定都是科学的。作为领导者来讲，他有这个责任，就是把科学的理念告诉群众，把群众的要求同科学的理念结合起来来实现。这是一个前提基础。

[李君如]:第二条就是要提高党的执政水平、保持党的先进性，我认为很重要的就是我们要有一个很好的制度和机制。那就是我们这几年一直在强调的要发展社会主义民主政治，推进政治体制改革。因为历史上证明，一个再先进的党，它如果没有一个很好的制度来保障，就会走向其反面。所以胡锦涛同志讲了一句话，一个党过去先进不等于现在先进，现在先进不等于将来永远先进，我认为这个话是一个大白话，但是非常正确。怎么使这个党过去先进，今天也先进，今天先进，以后永远先进呢？那就是有一个很好的制度。什么制度呢？就是当年毛主席同黄炎培谈话中讲到的，就是走出历史周期律要靠民主。所以，这是依靠人民民主和党内民主来保证我们党能够提高政治水平、领导水平，来增强先进性。

[李君如]:第三条，很重要的就是我们干部的选拔、用人方面，一定要注意，你的领导水平、执政水平是讲整个党的，但是党要通过一个领导的集体来把它的路线、方针贯彻下去的。因此干部队伍的素质和能力如何，对党的先进性、对党的领导水平、政治水平有直接的关系。所以，总书记这次讲话里面，我前面已经说了，他讲党的先进性根本点的时候讲到了人才的问题，讲党的建设理论要求的时候讲到人才的问题，两个地方讲到人才的问题，而且这次把人才问题提到那么高的地位，就针对网友们提出的问题，所以，我们要很好地领会总书记的讲话，把它融会贯通起来。

党建科学化的三层含义 制度建设的四个层面

[主持人]:在总书记讲话中谈到必须坚持用制度管权、管事、管人，健全民主集中制，不断推进党的建设制度化、规范化、程序化。网友想问您，如何健全党内民主制度，同时推进党的建设制度化？

[李君如]:总书记在讲话里面关于党的制度化、规范化、程序化，我认为是一个非常重要的思想，这个思想尽管不是第一次讲，已经讲了多年了，在提高党的建设科学化水平，按照我的理解，就是什么叫科学化？第一，就是按规律办事；第二，要创新；第三，要把符合规律的、创新的一些内容制度化、规范化、程序化，把它确立起来。

[李君如]:提高党的建设科学化水平，归根到底就是要形成一个好的制度规范和程序。就是设定性的制度和程序性，两方面制度都要能够建立起来。这个目标怎么达到？就是网友们关心的，怎么样让制度管权、管事、管人，坚持民主集中制，使制度规范化、程序性。前面总书记的讲话中就可以注意到了，对党提了一个要求，就是党领导要总揽全局、协调各方，密切联系群众，这是对党的一个领导行为作出的规范。因为党现在各项事业中处于领导核心地位，在政权中，成为执政者，这对党来讲是一个这么重要的地位。政治体制改革也好，改革开放以来也好，小平同志强调党要在宪法和法律范围内活动，党领导人民制定宪法、法律，党本身要在宪法、法律范围内活动，这是对党的活动的规范。江泽民同志讲“三个代表”的时候，就讲党要总揽全局，协调各方。就是党不能包揽，总揽但不能包揽，协调不能包办，党要做什么，要用制度规范化起来，这是党。国家政权组织里面，他提出来实行民主和法制。包括我们的人大，包括我们的政府，这些都是我们的政权组织。本来权力是谁赋予的？是人民赋予的。人民赋予的权力要用来为人民谋利益。对人大、政府这些政权机关，要坚持必须从人民的利益出发，按照人民的要求去立法。所以提出来，一切权力属于人民，健全民主制度，丰富民主形式，拓宽民主渠道，保证人民依法民主选举、民主决策、民主管理、民主监督，这是对政权机构的一个规范。对司法机关也有规范，要规范化。就是总书记前面讲的要全面落实依法治国的基本方略，推进科学立法、严格执法、公正执法这样一个程序，就是工作法制化。还有一条，我认为公民的行为也要规范化，就是按照社会主义法制精神，全民守法。如果我们的这四个方面，党的行为规范了、政权机关的行为规范了、司法机关的行为规范了、公民的行为也规范了，那么我们中国特色社会主义制度就健全了，民主法制就完善了。制度化、规范化、程序化就能够按照这个要求逐步实现了。这次胡锦涛总书记讲话里面，实际上我们用什么样的制度怎么来管权、管事、管人的问题，他都讲了。我前面说过的，我们要逐段逐句的好好体会。

积极稳妥推进政改 根本之点需解决两个问题

[主持人]:网友提了这样一个问题，总书记在讲话中对于政治体制改革的提法是积极稳妥地推进政治体制改革，这个其实也不是第一次提出。网友问到，如何推进政治体制改革，对总书记的表述，我们应该怎样去领会？

[李君如]:积极稳妥地推进政治体制改革是我们党历来的主张，就是说，首先是要积极。因为我们改革是一个全面的改革，不仅仅是一个经济体制改革，而且包括科技、教育、文化、社会，也包括政治体制改革，是一个全面的改革。政治体制改革在整个改革中具有特别重要的地位，它是其它各方面改革的一个根本保障。经济体制改革要推进的话，要扫除障碍，就要靠政治体制改革。所以，政治体制改革在改革中具有特别重要的地位。所以，对政治体制改革，要有积极的态度。把经济放在前面是有深意的。

[李君如]:事实上，我们党从改革开放以来，始终是一种积极的态度来推进政治体制改革的。总书记在讲话里面，对30年以来的政治体制改革取得成就做了概括。就是讲我们取得七个方面的成就、进展。一是废除了实际上存在的领导干部职务终身制，确保了国家政权机关和人民、领导人有序替；二是我们不断扩大人民有序政治参与，使人民实现了内容广泛的当家作主；三是我们坚持和完善中国共产党领导的多党合作，深入开展政治协商、民主监督、参政议政，发展最广泛的爱国统一战线；四是我们建立健全深入了解民情、充分反映民意、广泛集中民智、切实珍惜民力的决策机制，保证决策服务人民利益愿望；五是我们建立健全广纳群贤、人尽其才、能上能下、充满活力的用人机制，为各方面优秀人才建功立业开辟了广阔道路；六是我们形成了中国特色社会主义法律体系，我们党自觉地在宪法和法律范围内活动，支持人大、政府及其司法机关依照各自法律和各自章程独立负责；七是我们建立健全权力运行制约和监督体系，保证党和国家机关按照法定权限和程序行使权力。

[李君如]:这段话总书记讲过，就是我们以积极态度推进政治体制改革。但是，政治体制改革实际是全局性的改革。政治体制改革要慎重决策，要稳妥推进，所以，讲积极的同时提出了稳妥，稳妥不是说不改，而是要符合中国实际，能够真正满足人民在政治上的需求。怎么是稳妥呢？根本之点还是解决两个问题。一个问题就是群众到底需要解决哪些问题，要享受哪些权利，这是一个问题。第二个问题，就是现阶段我们能够解决哪些问题。就是政治体制改革稳妥，我前面说了，它不是不改，而是要能够符合群众要求，这里面一个是掌握群众要求，第二个是分阶段地推进。只有这样，我们才能使得政治体制改革能够取得成功，能够真正给老百姓带来实惠。

[李君如]:这次我去了台湾，在台湾访问的时候，讨论民主政治问题。我在讨论中提了一个问题，我说孙中山先生提出“三民主义”：民族主义、民权主义、民生主义。你们介绍民主政治推进的经验，我说很感兴趣。但是有一个问题，怎么样使得民主政治推进中间处理好民族统一的关系问题、民族和谐的问题。第二个是，怎么样保证民主政治推进中间处理好民生的问题。我们搞民主政治不能搞的一个民族分裂，我们搞民主政治，不能搞的民不聊生。我说中山先生的三民主义，实际上内涵是很丰富的。我说跟你们交流之后，就提出这两个问题，供你们参考。结果我们自己在推进民主政治中也有这个问题，就是怎么样能够在民主政治的时候，使得社会和谐、稳定发展。怎么样推动民主政治过程中，使得老百姓得到实惠，民生得到改善。所以，这就是我们要稳妥地原因。所以，第一位的是积极，同时要稳妥。这样能够把政治体制改革真正让它造福于我们的人民，造福于我们民族复兴的伟大事业，造福于我们中国特色社会主义制度。所以，网友注意到这个积极稳妥，我看到非常有眼光，这个问题本来是可以专门来谈一谈的，今天时间有限，我想只能做这样一个简要的解读。

[主持人]:由于时间关系，我们的访谈就要结束了。在一个多小时的时间里，李君如副校长结合世情、国情、党情的深刻变化和党的建设面临的突出问题，为我们全面深刻地解读了胡锦涛总书记七一重要讲话的精神，同时李校长就网友提出的党建科学化如何推进，怎样应对各种执政风险挑战，党内民主如何健全，政治体制改革如何深化等网友关注的问题，作了深刻的回答，相信能给大家就理解胡锦涛总书记重要讲话精神带来不少的帮助和启发。再次感谢李校长，也感谢各位网友的热情参与。我们下期再见！谢谢大家！