《梦回•正道》第一期：谱写空想社会主义悲歌的伟大志士

嘉宾：

许耀桐，国家行政学院教授，北京市科学社会主义学会会长。中共北京市委讲师团专家团成员，电视片《正道沧桑——社会主义500年》专家组成员。

李贺林，北京市社会科学院研究员，中共北京市委讲师团专家团成员。电视片《正道沧桑——社会主义500年》专家组成员。

主持人：观众朋友大家好！欢迎收看《梦回•正道—社会主义500年专家访谈录》，我是妮玮。由北京市委宣传部、北京市委讲师团、北京电视台联合打造的《正道沧桑—社会主义500年》电视系列片正在北京卫视火热的播出。我们宣讲家网站也借机策划，并推出六集网络版的专家访谈节目，邀请到了参与该片创作的专家组成员做客我们的演播室，从大众的视角为您深度解析《正道沧桑》的历史故事。首先，我们欢迎国家行政学院教授许耀桐老师以及来自北京社科院研究员李贺林老师，有请两位！

主持人：两位老师好！

许耀桐：主持人好！

李贺林：主持人好！

主持人： 从接到邀请到参与创作整个过程中，您二位有没有遇到困难或者有哪些收获，跟观众朋友们分享一下。

许耀桐：作为间接的参加者，这次接到这个任务，感到时间紧、要求高、压力大。参加节目录制时，我感到比较困难的是，究竟怎样才能立体式、多层次、全方位地去挖掘他们的心灵世界，把握他们的精神境界，思考他们的伟大贡献。

李贺林：我和许老师都是从事理论工作，学术工作平时面对更多是研究者或者是对理论有兴趣的人，而这次面对广大的我们的一般的市民朋友们，或者一般的群众，怎么样用老百姓的话，把这些理论说清楚，实际上是一个很有挑战性的任务。

主持人：今天是我们节目播出的第一期，涉及到的内容是电视系列片的前五集，讲述的是空想社会主义的阶段，说到空想社会主义，很多朋友不是很了解，请二位老师用通俗语言为大家讲解一下什么是空想社会主义？

许耀桐：我认为是这样的，空想社会主义就是“凭空设想的一个大家都能过上好日子的虚幻社会”。

李贺林：空想社会主义这个概念是1839年才提出来的。这么一种思潮，与科学社会主义思潮最大区别是什么？恩格斯曾经讲过，唯物史观和剩余价值学说是社会主义从空想变成的科学，从这个角度来理解空想社会主义，我想也是很重要的。

一、深度解析电视版的五位志士

主持人：了解完什么是空想社会主义之后，下面进入我们节目阶段关于空想社会主义阶段涉及到五位伟大的志士，咱们先一起来看这五位，我们总结了一下。

（一）莫尔：开创先河的空想家

主持人：我们回过头来看莫尔，说到莫尔很多朋友并不是特别了解，但是说到他的著作《乌托邦》，我想很多人都知道。莫尔到底是怎么样的人？请两位老师用一个关键词对莫尔进行概括，把答案写在面前的题字板上。

主持人：我们看一下许老师写好了，您写的是“坚贞”，怎么理解呢？

许耀桐：莫尔这个人出生富人家庭，而且他还受过像牛津大学这样名牌的教育，可以说是学术拔萃、知识渊博，而且非常体面、富有教养。但是正是这样的一个人，他背叛了、并且坚决地反对了他所属于的那个阶级，站到了无产阶级和劳动人民这一边，而且他义无返顾、坚贞不屈、毫不妥协，我用“坚贞”加以肯定。

主持人：李老师您写的是“先行者”，那么先行者是不是和之前总结的开创先河的意思一样？

李贺林：社会主义五百年，他是空想社会主义的第一人，他的主要著作《乌托邦》被认为全面阐述了空想社会主义，从这个意义来讲他是空想社会主义先行者，用这种深刻历史眼光、超越性的眼光就能看到资本主义的矛盾，提出代替它的是社会主义新的社会，这个意义上是先行者。

主持人：许老师，您认为开创先河体现在哪些方面？

许耀桐：我用“三个一”概括他，第一个“一”，他是尖锐批判资本主义的第一人；第二个“一”，就是莫尔是比较系统的来描绘社会主义蓝图的第一人；第三个“一”，他提出的一些原则也好、制度也好，也给我们科学社会主义准备了第一批的有价值的资料。

主持人：奠定了基础。

许耀桐：对，所以马克思、恩格斯对莫尔给予高度肯定。其中的一些原则和政策，闪烁着共产主义的火花。

主持人：据我所知莫尔与当时的国王关系不是特别好，许老师您跟我们说说莫尔反对国王婚姻那次是怎样的？

许耀桐：这件事是这样的，就是亨利八世他当时为了跟西班牙联姻结盟，所以就娶了西班牙的查理王室的公主凯瑟琳，以后呢？亨利八世觉得跟西班牙结盟不重要了，这样就对凯瑟琳王后很不满意了，甚至日益增长着厌恶的情绪。这个时候，亨利八世对一个叫安娜·菩琳的宫女很迷恋，迷恋到要跟她结婚，这就要跟凯瑟琳王后离婚。1527年开始闹离婚，但离婚要得到罗马教廷的同意。由于教皇不同意，亨利就脱离了天主教会，而在英国发动了宗教改革。亨利八世这样做，莫尔显然不能同意，他既不同意宗教改革，更不同意国王离婚。而且，他也一直不同意扩大国王的权力。反而想把王权加以限制，他认为有必要对专制政体加以约束和限制。这样反对的结果是，1532年，莫尔辞去了大法官的职位，成为一个平民。

（二）康帕内拉：不惧酷刑的空想家

主持人：接下来我们来看康帕内拉，请两位老师写下对他的关键词。

主持人：好了，我们来看李老师，李老师您写的是“坚忍”，你为什么要用这样的词来形容？

李贺林：因为康帕内拉，当时意大利处于西班牙的统治之下。由于他宣传新的思想，被西班牙当局逮捕了，他到最后基本上躯体和四肢都处于残疾的状态。这么一种状态下，还能坚持撰写他的著作《太阳城》，这应该说表现出非常伟大的精神，一种对于真理追求的“坚忍”的精神。

主持人：对，我们看许老师写得是“坚硬”，跟李老师提的坚韧有没有相似的地方？

许耀桐：差不多吧，康帕内拉的一生是激烈的反抗旧制度，旧社会的一生，因此在他一生当中，是不断的遭受到黑暗世界的迫害，像刚才李老师说的他蹲监狱了。他一辈子有33年是在监狱里面度过的，但是他坚强无比，我认为他是一个硬汉，所以我用“坚硬”来称赞他。

主持人：李老师刚才我们说过康帕内拉是一位不惧酷刑空想家，他究竟经历哪样的酷刑？

许耀桐：他在监狱里先后待了33年，反动统治阶级，把他关在暗无天日，不见任何阳光的囚室里，地牢里面和水牢里面。

李贺林：他跟莫尔不一样，受过很好的教育，而他出身在农民，上过小学，后来上了神学院。

许耀桐：他出身底层，对底层特别了解，对当时黑暗社会特别憎恨，这是第一个特点，第二个特点他勤奋自学，他没有受过什么教育，他14岁进了修道院。欧洲从中世纪开始，这个教会里面，修道院里面有很多的书籍。他当了僧侣以后，看了很多书。

李贺林：他自学成才。

许耀桐：他是饱读这些著作了，看了很多哲学著作和自然科学著作，确实是自学成才。第三个特点，他特别尊重劳动，因为他从小就是打工出身的，他很小的时候就开始工作的。

主持人：尊重劳动。

许耀桐：他尊重劳动，是社会主义思想史上第一个提出劳动光荣的。

主持人：劳动光荣就是康帕内拉…

许耀桐：他首先提出劳动光荣，我们知道在那个时代很多人都厌恶劳动，但是这个时候康帕内拉提出劳动光荣。

主持人：康帕内拉一生有33年在监牢里面，他的《太阳城》在什么样的情况下写出来的？

许耀桐：这里面有一个原由，康帕内拉不断的受酷刑，有一次受完酷刑以后，他感觉到自己随时都有可能死亡，那么他就想，我应该在死之前，把我的思想留下来。

主持人：留给世人以这样的思想。

许耀桐：从1601年下半年他就动笔写《太阳城》。那么，在监狱里面写《太阳城》，他的残废的手和周身的创伤，使他每写一个字母都要忍受很大的痛苦。

许耀桐：康帕内拉写《太阳城》，实际上就是以他的鲜血一个字一个字写出来的，是带血的著作。写出来以后，有人把书的草稿给送出去。送出去后还有人帮他誊清文稿，还有人帮他联系出版。甚至这本书没有公开出版之前，已经广为流传了，有手抄本，还有人朗读他这本著作。

（三）圣西门：叛逆贵族的空想家

主持人：从《乌托邦》到《太阳城》，从海岛到一座城堡，接下来我们看圣西门，请两位老师写下关于圣西门的关键词。我们看许老师写好了，你写的是“坚毅”，怎么理解？

许耀桐：我们知道圣西门这一生挺有意思的，可谓坎坷曲折，跌宕起伏。但他追求进步的脚步始终没有停止，不断攀登，毅力顽强。所以称之坚毅。

主持人：李老师写得是“博学”，为什么是博学。

李贺林：恩格斯说过圣西门是当时最博学的人，而且他在法国大革命中，从事投机生意发了财以后，这个钱主要用来学习，他一开始在巴黎的工业大学上学，学习物理、化学，学习无机物方面的知识，然后他在法国的医科大学深造，用他的话讲学习有机体的科学。然后他不以此满足，他出国到德国，到瑞士，到英国这些主要国家去进行游学，去结识当时思想最渊博的学者，向他们学习最新的知识。   

主持人：刚才说圣西门是叛逆贵族的思想家，他有怎样的贵族称号呢？

许耀桐：圣西门他的父亲就是伯爵，他的母亲也是贵族出身，所以我们说圣西门一出生下来，身上就带着贵族的血液，披着贵族的光环。圣西门早年的时候，一直以自己有这样的高贵的血统出身，他经常自称我是查理大帝的后裔。他十四五岁的时候，身边有人给他服务，有很多仆人，他跟仆人说你应该提示我，伟大的圣西门你起床吧，有伟大的事业等着你，他用这样的方法来激励自己。当然，后来他把贵族的称号放弃了。

主持人：放弃贵族身份的圣西门，有它的双重性，他对帝王抱有一定的幻想，据我所知圣西门曾经给拿破仑写过一封信，他有没有得到回答？

许耀桐： 1813年，他认为自己很重要的一部著作《论万有引力》出版了。他们家是圣西门，而路易十四有一个亲戚就叫做圣西门公爵。圣西门跟这个圣西门公爵有一些沾亲带故的，这样圣西门算起来也是皇族，他就把《论万有引力》送给拿破仑皇帝。他是这样写的，“圣西门皇族的堂弟”，以这样的身份把书献给拿破仑。

李贺林：以这样的身份打动拿破仑。

许耀桐：他也给拿破仑写了一封信。信中说你不要去称霸欧洲，发动战争不好，你应该跟我一起建设一个新世界吧，这样的世界多高尚，多美好。

主持人：拿破仑给他回信了吗？

许耀桐：拿破仑是不屑一顾。拿破仑说，这简直是一个疯子。

主持人：圣西门临终前对医生阐述自己的信念，当时的情况怎么样的？

许耀桐：当时的情况是这样，圣西门到了晚年，他念兹在兹的社会主义的事业一点找不到影子，他感到非常失望，但是他还是耿耿于怀的，他就觉得，我所从事的事业，一定还是能够成功的。当医生问他，你非常痛苦啊，你告诉我吧，我帮帮你。圣西门很不耐烦的说，你别谈这个，谈这个一点都没意思，我们还是谈谈社会主义吧。他告诉了医生他关于社会主义的很多设想。最后还挥了挥手坚定地说，我们胜券在握，然后坦然死去。

李贺林：这些人确实值得我们崇敬。

（四）傅立叶：充满哲理的空想家

主持人：我们看过叛逆与不安的圣西门之后，我们看看傅立叶，请两位写下对傅立叶的关键词。李老师写好了，您写的是“批判”，怎么理解？

李贺林：我想这就是傅立叶同期的其他几位空想社会主义者，比如说欧文、圣西门他们比较起来，这是傅立叶突出的特点，就是他用恩格斯的话说，在傅立叶著作中，每一页都闪烁着对资本主义文明制度的讽刺与批判，傅立叶长期从事商业活动，他对资本主义商业活动自私、贪婪，他有着切身的体会，他同时讽刺起来也格外的犀利。比如片子里面讲了，就是说鞋匠，盼着人们的鞋都坏掉；医生，盼着人们生病…

许耀桐：建筑商希望有一场大火把房子都烧掉…

主持人：许老师写得是“坚韧”，为什么这么说呀？

许耀桐：因为傅立叶在他一生当中，是40年如一日来从事写作和宣传自己学说的，四十年如一日，他具有坚定的意志，韧性十足，所以我用“坚韧”称之。

李贺林：而且每天12点之前都去当着什么来，接受他方案，来参与，这种精神也是很不简单的，尽管最后没有人帮助他。

主持人：李老师说到傅立叶之前是一位商人，什么原因支持他走向空想社会主义者道路。

李贺林：傅立叶生于一个商人家庭，他父亲去世了，遵从母亲的命令，去经商，有了自己的商店，商店破产以后，到别的商店里面打工，这些使他认识到资本主义的内在的矛盾。就是生产的过剩和需求的不足的这种深刻的内在矛盾。同时刚才许老师讲的，他是长期的学习、思考，使他具有一种深刻的眼光，能够洞察到当时社会的矛盾，以及对新社会的设想，所以使他走向了这么一条道路。

（五）欧文：热衷实验的空想家

主持人：看完傅立叶之后，最后一位是欧文，请两位老师写下对欧文的关健词。

许老师你写得是“坚实”，为什么呀？

许耀桐：因为欧文一生是干实事的，他从事空想社会主义活动，也是“实实在在”的。他不停的搞实验，也曾经结出很多的果实，所以我用“坚实”。

主持人：李老师写得是“企业家”。

李贺林：莫尔是高官，康帕内拉是一个教师，圣西门是个贵族，傅立叶是一个商人，而欧文他10岁到伦敦开始打工，19岁管理了一个工厂，到了29岁管理了一个非常庞大的企业集团，并且成为董事和总经理。

主持人：欧文是热衷于实验的思想家，他做的哪些实验？

许耀桐：主要有三次，第一次1800年，他从曼彻斯特到了苏格兰，成为新拉纳克大棉纺厂的经理兼股东。29岁他就当上一个企业家了。他主持编了第一部工厂法，使工人的工作时间缩短到10小时半。他本着一种以有利于工厂主也有利于工人福利提高的原则进行一系列改造。同时，凡是9岁以下的，因为那个时候有童工，要给人家免费读书。

主持人：那个年代挺难得。

许耀桐：都是首创，而且还改善工厂的环境，创造良好的生活空间，然后给工人盖住宅新区，还创办了公共食堂。另外，他还搞消费商店，这个消费商店很有利于工人的，专门提供质优价廉的产品。

李贺林：工厂价，工人价格。

许耀桐：在工厂停工待料的时间里，欧文还给工人发工资，凡是在欧文工厂做工的工人，他们子女进工厂办的幼儿园，还办学校，让他们子女有书读，这是他第一次实验。第二次实验，是在1824年。

主持人：1824年。

许耀桐：1824年欧文带着他四个儿子和一批人到美国的印第安纳州，去买了三万英亩的土地，包括地面建筑，就搞叫做“新和谐公社”的实验，实际上是共产主义的实验区。第三次，1839年欧文在英格兰汉普郡组织了一个“皇后林新村”，又坚持做了五年的共产主义实验。

主持人：前面莫尔的《乌托邦》、康帕内拉的《太阳城》都是虚幻出来的社会主义场景，到了欧文“新和谐公社”确实是实现了，最终以失败告终了什么原因导致的？

许耀桐：我们说最根本有一条，因为当时整个世界是资本主义统治的世界，像欧文搞共产主义小实验区，我们打个比方讲汪洋大海中一叶扁舟，力量很小，稍微有点风浪就被打翻了。欧文开始还是以慈善家出现的时候，慈善家做好事，资产阶级不反对，但是你要搞公有制，要搞按照工人的劳动给他所得，这个资本家受不了了，整个阶级抱团起来反对他，诋毁他，资本主义社会里面这么一个小小实验区持续不了。当然，还有其他的原因。

李贺林：还有内部的原因，内部宗教的分歧，民族的分歧，这种内耗也使他实验最后没有成功的一个很重要的原因。

许耀桐：包括欧文这个性子比较急一点，自己比较专断一点，听不进别人的意见，工厂管理上有分歧的话，就容不得别人。在四年当中“新和谐公社”在不断的分裂，跟他合不来的人走一批，又走了一批，最后就分解失败了。

二、补充电视版：闵采尔和巴贝夫

主持人：这个阶段除了有欧文、康帕内拉、傅立叶、圣西门、莫尔之外，还有很多的人物，比如说闵采尔和巴贝夫，他们和以上这五位有什么不一样的地方呢？

许耀桐：你提的这个问题很好，空想社会主义史上有名有姓的仁人志士约有十几、二十个，我们精选五个，你这里头提到两个重要人物，一是闵采尔，一个是巴贝夫。闵采尔出生在1489年，莫尔出生1478年，闵采尔和莫尔是同一个时代的人，莫尔是1535年被国王处死的，闵采尔是1525年牺牲的。闵采尔比莫尔后生，但还比他先10年走，是英勇就义的。在空想史，闵采尔、巴贝夫这样的空想人物，跟莫尔相比起来，有很大区别。

主持人：他们的主张是什么？

许耀桐：莫尔我们一般称为和平派，通过和平的方式、走和平的道路，实现社会主义，叫做和平派。那么闵采尔呢？这就是另一种类型的，叫做暴力派，要通过暴力这个手段去推翻整个资本主义社会，来建立新社会，这是两种典型，我认为都是非常有意义的。

李贺林：空想社会主义主要有两大流派，许老师说的和平派是主流派，像莫尔、康帕内拉、圣西门、欧文他是主流派，而闵采尔和巴贝夫是非主流派，应该说这一派的思想更是非常有意义的，而且他们都最后英勇就义了。闵采尔在德国战争中英勇就义的。巴贝尔最终也英勇就义了，就义之前给妻儿写过一封信，你们的幸福只有全体人民的幸福实现你们才能实现。

主持人：非常伟大。

许耀桐：巴贝夫坚信自己的事业是神圣的，是正义的。他说，后人会给我戴上花冠的，献上花环的。

主持人：那么恩格斯曾经这样的评价说，他们终究是属于一切时代最伟大志士之列的，他们天才地预示的我们现在已经科学地证明了其正确的无数真理。好，感谢两位老师做客我们演播室，我们下期节目再见。