李娜夺冠是体育改革试点的成功

李娜夺冠具有里程碑意义

主持人：苏  博

嘉  宾：北京体育大学教授吴光远

主持人：第一时间、共评时政，网友朋友们大家好，欢迎收看第一时评节目。端午前夕，中国选手李娜成为第一位在法网乃至四大满贯赛事中夺冠的亚洲人。引起中国体坛乃至世界体坛的轰动。但同时也引发了中国运动员培养体制的热议，单飞、举国体制顿时变成广大网友热议的话题，对此，我们请到了北京体育大学吴光远教授与广大网友展开深入探讨。吴教授你好。

吴光远：你好。

主持人：有人说李娜夺冠是对“单飞”举措的肯定。还有人认为是因为网球的特殊性才成就了李娜脱离体制之后的成功，您怎么看？

吴光远：首先对李娜的夺冠表示祝贺。李娜夺冠跟以前奥运冠军含金量不一样，是中国体育迈上一个新的台阶。以前奥运冠军或者其他赛事冠军都是一些业余比赛的冠军，只有奖牌没有奖金，而李娜这次是职业赛事第一块金牌。这是一个里程碑的标志性的成功意义。李娜这次奖金是175万美元，相当于人民币1000多万。李娜这次夺冠的意义还不仅仅在于第一场职业化的冠军。她也是我们体育改革的试点的成功。在举国体制和“单飞”之间，以举国体制为基本的制度，实行单飞的试点改革，这是一个成功。所以，肯定是没有问题的，李娜也并没有完全脱离举国体制，网球中心从2002年开始就开始实行单飞的制度。真正单飞是2008年以后。单飞好比农村实行年产承包责任制，安徽小岗村实行的分田到户解放了农民的生产力。这一次单飞让运动员自己来承担比赛的费用，训练的费用，往返机票，自负盈亏，最后拿奖金来回报。它也是在举国体制模式下的改革的尝试。这种尝试看来还是成功的。但是也可能以后会有反复，万一李娜失败了怎么办？孙继芳在单飞以后宣称，只要你们能够打入全世界前50名的话，都可以出去单飞，你要具备这个实力才敢放你出去，翅膀不硬，飞不高、飞不远，就又回来了。

主持人：现在很多网友在讨论举国体制与单飞之间关系的问题。我们应该如何来定义这个举国体制？世界上有哪些国家在实行举国体制？举国体制您认为是否有必要？

吴光远：十分有必要，举国体制是计划经济的产物，是社会主义制度特有的。哪些国家实行举国体制？朝鲜、古巴社会主义国家。举一国之力，通过国家的行政权利来调配市场资源，来达到我们国家想要的目的。举国体制以奥运会为最高目标，以拿奥运会金牌作为我们举国体制的内容。奥运会四年一期，以奥运会的金牌为目标，来分好项目，来分配任务，围绕这个任务大家开始举一国之力，集中封闭式训练，最后夺取金牌。举国体制的优势很明显，能够高效运作资源，拿金牌，短平快，但是是一个短期行为。在建国之初，为了迅速提高我国的国家形象和国家地位，采取了举国体制的方式来发展竞技体育，这个效果是不错的。通过乒乓外交、08年奥运会，确实是举国体制提升了国家形象。

但是奥运会以后，中国的竞技体育已经达到了一个新的高度了，奥运会51块金牌，世界第一。亚运会190多块金牌，亚洲第一。问题是举国体制有很多弊端。我有一个学生叫李宁卫的，是羽毛球世界冠军，他在的时候羽毛球还没有进入奥运会。他是举国体制下培养的运动员。他有一次打世界锦标赛的时候，他的对手是美国人，冠亚军决赛了。李宁卫把对手打败了，但是很费劲。打完以后两个人聊天，李宁卫和美国的女选手聊天，说你回去以后干什么呢？她说我是牙医，我回去还要看我的牙，参加比赛是我的业余爱好而已。她问李宁卫你回去干什么？李宁卫想想，我回去还是打我的羽毛球。中国的举国体制是运动员已经相当于西方的职业化了。整天靠打羽毛球为生。但是和职业化又不一样，西方的职业化是拿奖金、工资、出场费来养活自己。体制内的运动员打比赛不是为了奖金，是为国争光，他们工资很少的，几千块钱一个月。奖金只有少数能够打到奥运会冠军，而且得到金牌的人才能有奖金，一般是50万人民币。跟李娜的一千多万没有办法比。但是现在我们为国争光的任务已经完成了。运动员在体制内的，奥运会是业余比赛，在西方奥运会都快玩不下去了，商业化改革才玩起来。主要是中国对奥运会的贡献很大的。中国参加奥运会使奥运会有了很大的新鲜血液，使它能够维系下来。奥运会是一个业余赛事，很多的运动员一般都不愿意去。像NBA的球星、网球职业化的冠军。去的话，他们还要住奥运村，还拿不到奖金，只是一个荣誉而已。比如说网球的联合会杯也是以团体的形式要去打世界冠军的。李娜金花网球中心跟他们说，联合会杯你们要来参加的，但是联合会杯是为国而战，没有奖金，对于运动员意义就不大了。所以，当国家和个人发生矛盾的时候，作为职业运动员，按照人的本性来讲，首先考虑的是个人利益。我们就用国家强制性的方式让你参加。最后四朵金花他们也以伤痛为由也不去参加联合会杯。

单飞和举国体制是不矛盾的

主持人：与举国体制相比，职业化是否更有利于运动员的成长和发挥？您认为职业化是不是未来职业体育改革的发展方向？

吴光远：职业化不是一个普适性的真理。有些项目可以职业化，有些项目不能职业化。目前国际上职业化程度比较高的，橄榄球、篮球、网球、高尔夫，壁球、板球，美国的四大联盟，棒球、冰球都是可以职业化的。职业化首先要看有没有市场。没有市场就没有办法职业化了。职业化要以这个为职业，这个收入从哪来？从市场来的。美国的四大联盟的职业化程度都很高，美国NBA一年产值将近达到一百亿美金，主要靠广告、门票、电视转播、赞助这些费用，产业化程度也很高。我们国家的职业化程度刚刚开始，职业化、举国体制只是一个工具。小平同志讲得很好，不要管他姓社还是姓资，只要有利于解放生产力，就是好东西。我们职业化，是让运动员分田到户，承包责任制一样的。这次网球李娜拿冠军了，说明我们的单飞有利于解放生产力，使我们的网球运动达到一个新的高度。举国体制也并不是说束缚了生产力的发展，举国体制有些地方还是需要改革，单飞和举国体制是不矛盾的。这次李娜等四朵金花单飞，是由举国体制作为强大后盾的。举国体制内把你培养到一定程度以后，像家长把你保护到一定年龄以后，觉得你可以单飞了，把你放出去，而且走的时候还有奖金回馈。李娜拿了奖金之后，8%到12%要回馈国家。还有一些项目是市场化程度不高的冷门项目，就很难职业化了，或者说他可能要采取另外一些方法。国际上没有像网球那样职业化程度高的赛事，网球奖金高，而且市场也好，只要排名世界前五十，就能有奖金。我们的羽毛球乒乓球国际上很强势，但是国际化程度不高，放出去没有市场，哪能拿到奖金？

主持人：职业化是否适合于一些其他的体育项目，比如说乒乓球、中国足球，这样一些弱势的体育项目能否复制李娜这样的 “单飞”的经验？

吴光远：足球我们是劣势。我们放开搞活的都是劣势项目，网球是劣势项目，足球是劣势项目。但是足球放了半天没有放出去，市场化搞职业联赛、搞俱乐部了。但是我们国家并没有像网球单飞自负盈亏。国家足协管理中心还是抓住不放的。还要制定规则，还要派裁判，集游戏规则制订者、裁判于一身的身份造就了中国足球规则不完善。如果是完全像西方纯职业化，我们也不敢。最后国家影响大，国家的一块资源就损失了，市场资源就没有了，就失控了。西方国家是很多俱乐部，通过打俱乐部联赛形成俱乐部联盟来掌握俱乐部，联盟是自上而下形成的，相当于老板一样。我们国家是行政控制俱乐部，市场化不充分，足球市场化很有前景，这种矛盾导致了中国足球的腐败、黑暗，足协造成市场，最后造成了足球改革不成功。

　单飞不等于人才流失

主持人：国家运动员单飞肯定是有进步的意义。但是也难免会导致管理失控、人才流失的问题出现。这两种方式也逐渐的处在共存、并行的状态。我们应该如何去处理这两者之间的关系？

吴光远：单飞不等于人才流失。我们传统的观念，在我体制内，把你管住了，就是控制有效，人才没有流失。其实体育没有国界、职业赛事没有国界。你出去打赛事还是代表中国，还是中国人。李娜在赛场上虽然讲的都是英文，但是我们知道她是中国人。人才流失管理失控还是计划中比较传统的观念，人才也是无国界的。只要你不反党、反社会主义，你到哪都可以为国争光。不能因为李娜拿了法网冠军了，就人才流失了，她还是中国人。以前是海外兵团，很多优秀的运动员、教练员到国外打职业联赛，给人当教练，反过来打中国队。好象说他们是不爱国，我觉得这样理解是狭隘的爱国主义。中国的乒乓球是优势项目，老是一个人拿世界第一，就没有人跟你玩了，你老拿第一有什么意义？虚荣。刘国栋到台湾、到国外当教练，包括郎平到美国当教练，培养了优秀运动员，回来打我们中国队，把中国队打败了，这是坏事吗？未必是坏事。我们以前说体育比赛一定要赢，要拿金牌，不一定以这个为目的。体育也是外交。包括我们对奥运会的理解也是有误区的。好象我们体育比赛就是拿金牌。最大的金牌是奥运会，这都是一种误区。不要说海外兵团回来了，人才流失了。我觉得这种观点是多虑了。只要有利于中国运动员的发展，有利于中国运动员水平的提高，任何体制都是可以的。是一个体制，不管黑猫白猫逮到耗子的就是好猫。

主持人：2008年北京奥运会之后，国家体育网管中心也是做出了决定，允许国家运动员“单飞”，李娜、彭帅等人都选择了脱离开体制，能否说李娜“模式”本身也是中国体育体制改革的一步。未来我们的体育体制改革难点和重点在哪里？

吴光远：四朵金花“单飞”是改革的成功试点。足球的改革是失败的，足球是一个历史项目，大家对中国足球没有信心了。所以国家体育总局甩包袱把它甩出去，甩了半天拉住又没有放，所以改革不成功。后来篮球也搞职业联赛，也想职业化，它跟美国又不一样，美国的职业篮球联赛从小学、中学、大学，有很多俱乐部，大学毕业以后才可以参加职业联赛，很规范。我们没有小学中学自然生长的基础，美国的制度不适合中国国情。小学、中学很多俱乐部，是家长掏钱让孩子去俱乐部锻炼、健身、竞技，最后他们俱乐部之间联赛，家长掏钱看比赛。在美国吃穿住行健身是五个要素，健身是第五大社会要素，我们中国还没有到这个程度，所以他能够形成一个强大的产业链，门票是很贵的，家长掏钱。而且在美国学习好不崇拜，体育成绩好很崇拜，美国崇尚体育精神，所以大学毕业以后才可以参加职业联赛，中学生参加俱乐部赛事没有奖金，还要家长掏钱，到了职业联赛是可以拿奖金的，是可以靠这个吃饭的。中国的篮球联赛不是自然生成的，是套用人家的模式过来的，我们的篮球联赛虽然也打了几年了，但是他也在尝试中，也不能说失败。没有形成一个产业链。打完联赛以后，俱乐部也是靠广告、转播、门票收入，国家给你提成。未来中国体育体制改革重点和难点在哪呢？法网职业化，网球是法国人开创的，是西方的一种体育文化，我们中国要改革，我们未来的目标是中国有自己的体育赛事，这个目标还很遥远。

　改革的方向是使体育走向产业化

主持人：现在有没有属于中国人自己的体育赛事？

吴光远：项目基本上都是玩西方的项目。网球、篮球、足球、乒乓球都是西方的。中国的武术，武术要想走向国际很难的。李娜这个模式是中国体育体制改革的第一步。运动员职业化、项目的市场化，最后的目标是体育要产业化。美国的NBA是86亿美金一年，四大联盟它还是小弟弟，其他都是几百亿美金一年。世界体育产业形势是这样的，我们国家每年10%的GDP的增长已经很惊人了，比这还高的是，国际上体育产业的增长速度是20%。面对这样一个迅速增长的体育产业，美国达到GDP10%，中国只有百分之零点几。计划经济体制，只有迅速解放运动员生产力，才能把体育产业职业化。打奥运会、亚运会，去拿那些金牌，现在意义越来越不大了。

最重要的解放生产力，我们要走中国特色的体育之路，这是不能变的。在我们中国的体育体制下，应该坚持以举国体制为主题，走多种所有权形式并存的体育体制的道路。举国体制是公有制，我们不能把公有制抛弃了，抛弃了公有制就不是社会主义了，要坚持社会主义道路。但是中国特色就是除了公有制以外，我们还要多种经济形式并存。体育也是这样的，多种所有制、多种经济体制并存的体育管理体制。比如说公有制是举国体制，单飞相当于是个体户，还有中介很多状态的，可以有俱乐部，篮球、足球俱乐部，有的是政府全资的，政府掏钱的，有的是企业掏钱的，企业百分之百出资。有的是企业和政府各自出资50%，也有股份制形式，公有制、集体所有制，还有公私合营的，各种情况都有，来共同推动中国的体育事业的发展。下一步改革的重点是中国特色的体育产业化制度。体育本质是产业化，而不是拿金牌，这是改革的重点。全运会、奥运会以后胡锦涛总书记都讲，中国要走体育强国之路，讲了四个方面：竞技体育、学校体育、职业化体育、体育产业。体育产业强大了才是真正的体育强国，而不是拿金牌。体育占GDP  10%以上，才是真正的体育强国，我们是0.7%，而且0.7%都是体育产业的外围产品，鞋、器材，而不是靠体育赛事来拉动广告。所以我们改革的方向是坚持以举国体制为主体，多种所有制并存的体制。

我们改革的方向是使中国的体育走向产业化道路，产业化，首先必须有自己品牌的赛事，没有自己品牌的赛事形不成产业链。美国NBA篮球、橄榄球，有一个很强大的产业链，而我们的武术没有形成产业链，因为武术门派太多，没有标准化，很难形成产业链。现在我们提到的成都英雄张建，他在尝试走这条路，跟各地方来联合举办特色赛事，打造地方城市赛事。通过跟地方政府合作打造地方赛事，不一定要像国外一样做多大。走农村包围城市的道路，张建的思路不错，我们到地方上去，在地方获得地方政府的支持。中国要创造自己的赛事，还是离不开举国体制的。

主持人：中国要想创造自己的赛事，首先要让本国人认同这个赛事之后，才能往国际上推广？

吴光远：对，现在张建做得比较红的，叫红运会，第一届在山东做的，第二届在甘肃庆阳。这个特色赛事，他受地方政府的大力支持，政府目前来讲配置资源能力还是最强，你自己要把举国体制抛弃，自己寻找市场，风险不是很大吗？所以一定要以举国体制为主体，获得政府的支持。改革的难点，目前是西方文化占优势，西方文化席卷全球，西方的体育作为西方文化的产物，他也是具有强大的优势，体育的项目是西方人制订的，游戏项目是西方人制订的，我们没有话语权。包括法网虽然这次玩好了，拿冠军了，我们中国的武术为什么没有进入奥运会？人家不让你进入，奥运会是西方文化的产物，进来以后武术是你的，你就有话语权了，他不玩你的游戏，让你玩他的游戏。中国人最痴迷奥运会，其实奥运会也是西方文化产物。我们作为中国体育，在面对强大的西方体育文化的背景下，如何寻找我们自己的出路？如何形成中国自己有特色的体育化产业道路，这是一个难点，也是一个方向。如果中国的体育真正要在世界上抗衡，不只是去拿几个冠军，像李娜这样，你拿的是人家的冠军，要形成我们自己的有中国特色的体育赛事，并且让人家认可。我还有一个朋友也是我的学生，吴彦达，斗鸡是中国人的项目，他称决斗士，他想把这个项目推出去，他原来做房地产的，有不少钱，他拿了不少的钱到世界各地，美国、韩国申请专利，他推广出去以后想转播，但是靠他一个人的力量还不够。张建也是在夹缝中求生存，到地方去、农村去。先从农村开始，全国普及。全国普及以后还走向世界，这样我们中国的特色体育赛事，中国品牌的体育事业、体育项目才能走向世界。我们最后改革的方向一定要是让中国的体育在世界体坛上有自己的话语权。

主持人：非常感谢吴教授精彩的讲解，也感谢您作客第一时评。谢谢，本期节目就到这里，感谢您收看，我们下期节目再见！