9·11十周年反思

恐怖主义成全球国家安全新课题

邱震海：欢迎收看《震海听风录》。我们知道“911”十周年马上就要来临了，在这个时刻是人们对“911”进行全方位的系统的反思的时候了。说到反思，坦率的讲过去十年全世界人们都在反思。然而反思的结果到底如何，恐怖主义的成因到底是什么，恐怖主义和“911”之间以及在恐怖主义的背后又有哪些深刻的根源？展开今天讨论之前，我们先看一个短片。

解说：今年是“911”事件十周年，自从2001基地组织恐怖分子劫持了四架美国民航客机撞入纽约世界贸易中心双子塔，向美国发起的恐怖袭击造成接近3000人死亡6000多人受伤。恐怖主义成为了全球国家安全的新课题，世界也从此进入了反恐战争时代。

今年5月美国宣布处决恐怖分子头目拉登，对反恐斗争有标志性的意义。可是，十年反恐以来恐怖袭击在世界各地却时有发生。莫斯科地铁爆炸案、英国伦敦爆炸案、巴厘岛爆炸案，以及一系列的绑架、挟持、炸弹袭击等恐怖袭击防不胜防，令反恐战争举步维艰。

在反恐十周年之际，许多学者提出反思，希望从本质上思考不同文明之间的冲突，探讨反恐战争的手段与成效。提出种族之间的有效对话才是解决恐怖主义的根本方法。

邱震海：好，有关“911”反思的问题，今天在北京现场是北京大学国际关系学院的院长，同时也是著名的国际关系研究专家王辑思教授。在请出王辑思教授之前，我们先看一个有关王教授个人情况的简介。

解说：王辑思，北大国际关系学院院长、教授，1983年起先后任北京大学国际政治系讲师、副教授、副系主任、中国社科院美国研究所副所长、所长。2007年起，任北大国际战略研究中心主任，曾在英国、美国和新加坡等国智库任访问学者、客座教授和项目顾问。主要教学和研究方向为美国外交、中美关系和国际政治理论。2008年10月，任外交部外交政策咨询委员会委员。

邱震海：好，现在在北京现场我们就请出王辑思教授，您好，王教授。

王辑思：您好。

王辑思：宗教冲突与恐怖事件没有必然联系

邱震海：首先看看“911”的反思。过去十年，刚才我说人们反思了很多，但基本上都是归咎于亨廷顿过去提出的文明冲突论，您同意这种说法吗？

王辑思：文明冲突论它有一部分道理，这个道理就是说人是有信仰的，而这种信仰主要是指的宗教信仰，所以亨廷顿所说的文明的冲突主要是指宗教之间的冲突。可是宗教的冲突怎么就发展成为恐怖事件呢？这里头并没有什么样的必然联系，我们要找其中联系就是说，怎么样使这个宗教之间的不同，不至于发展成为恐怖主义的事件。

所以呢，从“911”的本身的情况和“911”过去了十年以来的情况来看，很多恐怖事件是发生在不同的宗教派别之间，但是也有的并不是发生在他们之间，而是发生在他们的内部。比如说伊斯兰教派之间的冲突，在巴基斯坦、印度发生的冲突等等，这些并不完全是亨廷顿所说的伊斯兰教跟西方的基督教之间的冲突。

如何看恐怖主义成因？

王辑思：社会矛盾是恐怖主义的深层原因

邱震海：今年以来，我们知道在挪威发生了另外一场恐怖主义袭击，而这个恐怖分子是一个白人，已经超出了我们原来认为是伊斯兰这个恐怖主义分子往往都是来自伊斯兰世界的人。这个虽然他后面的很多理据是由于文明冲突，我们先看看这个个案，这个挪威冲突您怎么解读？

王辑思：它背后折射更为深层的原因是：北欧国家还有欧洲很多国家内部对穆斯林日益越来越多的移民到欧洲国家表示非常的不满，认为他们抢了北欧人的饭碗，认为他们带来了一些不同的宗教，而且这种宗教是很难以融入的，做了一些很难以容忍的行为。所以这个伊斯兰的激进势力带来的一些问题，还有欧洲伊斯兰移民带来的问题就引起了一种反弹，这种反弹就是你刚才讲的白人的种族主义，白人的这种激进势力，这种激进势力实际上不仅在欧洲有，在美国也有。

美国有的基督教的势力公开就说，伊斯兰教就是邪教，那么就引起了伊斯兰教的反弹。所以这里头的矛盾不仅仅是一个宗教的矛盾，它有一个大规模的移民所带来的，本来互相之间不认识，然后认识了之后所产生的新的矛盾，一种社会矛盾，是以宗教形式爆发的一种社会矛盾。

邱震海：非常有意思，您说的以宗教形式爆发的社会矛盾，换言之，按照您这样的分析来说，其实表面上似乎是宗教之间的对立，由此导致恐怖主义的外在威胁，然而它深层的原来是一种社会矛盾。或者有人说是一种弱者对所谓强者的反抗，您认为基本上我们可以得出这么一个结论吗？

王辑思：是的，从最近的一二百年来看，基督教的文明或者说西方的文明在世界上占了一个主导地位，其他的宗教其他的文明好像处在一个弱势的地位上。这种弱势地位又不仅仅是一个宗教问题，更多的是一种生产力、生产关系、大规模人口流动等等带来的问题。现在由于全球化，全球资本、人口和各方面的资源都越来越迅速的流动，就使原来掩盖的这些矛盾就爆发出来了。所以在冷战结束之后，大家就在寻找这样一个矛盾，就是什么是世界社会的主要矛盾，亨廷顿说是文明的冲突，其实远远不仅在于此。

比如说经济上的问题、人口上的问题，人口大规模的流动。从哪儿流动呢？从最不发达的地区和国家向最发达的地区和国家流动，而且这种流动的速度又是超过人们所预料的。那么就产生了很多的社会问题，社会不公显现出来了，宗教文明之间不同的对立也暴露出来了。还有环境、资源与人类越来越扩大的需求之间的矛盾也暴露出来了。再加上城市化，再加上民族宗教问题都绞在一起，社会不公就表现在收入分配很不平等，社会贫富悬殊加大，这种贫富悬殊加大在欧洲就表现为，新的移民跟旧的传统社会之间的这种不平，是一个世界性的问题。

王辑思：要跨越国家层面看深层的社会矛盾

邱震海：您提出了一个非常重要的问题，现在如果按照您这样的分析的话，显然有亨廷顿所代表的这种所谓的文明冲突论是某种程度上，虽然他有一定的道理，但是某种程度上，从大的格局上来说是存在一种迷思。您如何看过去十年，在这么一种理论基础上所架构起来的整体的全球反恐策略？

王辑思：全球的反恐从形式上来说，就是说美国和其他一些西方国家引导的，对这个伊斯兰激进势力的这样的一种行为。而这种从把这个靶子定在伊斯兰激进势力，从表象上来说是这样。但是从实际上来说，伊斯兰激进势力是藏在后边的，藏在社会深处的，你怎么把它挖出来，你怎么跟它进行对话，你怎么跟它进行协调或者是搞一些和谐的东西，这本来是很难的。因为这些激进势力它们也是打着宗教的旗号，而它反对的不仅仅是美国，甚至于主要不是美国。

从“911”本身来说，那是对美国的一种冲击，但是从后来发生的一系列恐怖事件来看，它针对的有西方也有美国，还有其他国家的政府。比如说在中国，恐怖事件就针对的是中国政府或者中国普通的老百姓。在俄罗斯也产生这个情况，你不能说恐怖势力全部针对的是西方。

而这种恐怖势力它背后所隐藏的社会矛盾也不仅仅是针对西方的。比如说本·拉登，他是被沙特阿拉伯驱逐的人，他对沙特的政府也有很大仇恨。那些对社会不满的人，其实美国离他是很远很远的，他所想的他心理真正的目标是他本族群之内的，还有本国之内的，他看得见摸得着的这些目标。所以反对美国对于很多人来说其实是假象，针对的是他自己心目中的敌人，这种敌人可能是不同的教派，或者是本国的政府。

所以产生了一个很有意思的情况，就是反美的势力往往又是反当地政府的反社会的势力，所以才有产生了一个世界的反恐的共同的阵线。就是说我们过去所理解的世界政治就是国家与国家之间的冲突，民族与民族之间的冲突。但是“911”是一个标志，它标志着什么呢？标志着世界政治发生了一个重大的变化。

我们过去也说，个人、小团体、族群它也在世界政治中间发挥着作用，而“911”就是这样的标本。从此之后发生的很多事件，包括最近伦敦的骚乱、挪威的恐怖事件，还有很多地方发生恐怖事件，还有就是社会的动荡，比如埃及所谓的阿拉伯之春等等，都是由一些个人或者小团体通过现代的一些手段，比如通讯手段、网络等等。他们就爆发了一些激烈的冲突，而这种冲突背后并不是国家与国家之间的冲突。所以我们看世界的矛盾的时候，应该跨越国家的层面，甚至于跨越所谓文明的层面看到深层的社会矛盾。这些社会矛盾是由全球化带来的。

邱震海：由全球化带来的一种全球层面的深层矛盾，可以说是全球共同治理结构上产生的问题。我想这个是王辑思教授在反思“911”以及由“911”所带来的恐怖主义背后深层的原因方面给我们带来一种全新的视角。

王辑思：全球化带来的失衡是恐怖主义的深层原因

邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您在收看的是“911”十周年反思，我们与王辑思教授展开的一场对话。刚才您谈到全球治理结构上出现了很多问题。刚才您也谈到了“911”，谈到了伦敦骚乱，我们也谈到了挪威的血案，甚至谈到了阿拉伯之春。您也谈到了其实恐怖主义一方面在伊斯兰组织内部也有，另一方面他们同时也针对中国和俄罗斯。

现在看起来如果这样的话，其实恐怖主义显然是一个表面的特征，而把恐怖主义归结为文明冲突，也显然是一个过于简单化过于表面的一个解读。

王辑思：我可以看到五个方面的深层问题，或者说全球化带来的五个方面的失衡。一是经济的金融的，国际收支方面的失衡，这点通过国际金融危机已经非常充分的暴露出来了，可能还会进一步的暴露出来。

第二方面的失衡是人口发展方面的失衡，这方面的情况，大家不一定那么关注，但实际上非常重要。对于发达国家来说老龄化的问题越来越严重，而发展中国家，特别是非洲还有中东还有拉美的部分地区还有南亚，人口还在急剧增长。人口发展不平衡又加上全球化带来的交通便利，就产生了大规模的人口流动。现在世界上有2亿的人口不是出生在本国的，就说他出生在一个国家，他现在生活在另外一个国家。这些人是最活跃的，而他们可能也是某种动乱的因素。同时，因为人口发展的不平衡，有些国家青年人口非常多，这个他们的失业又很严重，城市化又使他们带来新的问题，就是他们的居住条件，他们的交通等等都没有得到保障，还有社会保障方面的问题。

第三个失衡是收入分配方面的失衡，就是说贫富不均的情况在全球都表现非常明显，穷国越来越穷，富国越来越富这个情况并没有根本改变，只是某些发展中国家像中国、印度发展的比较快，而很多发展中国家还在贫困、落后的情况下。而且还有在每一个社会内部贫富悬殊都在加剧，每一个城市也是这样，每一个街区甚至都是这样。

这样这个收入分配的不平衡，再加上一个资源，包括能源、水资源等等方面大量的需求，由于人口激增城市化大量的激增，这种需求的增加并没有带来供应的相应的增加，也就是说需求和供应之间的矛盾也很严重，也是失衡的状况。

最后一个失衡的状况就是生态环境遭到了破坏，气候变化等等。

这些失衡，这五大失衡再加上民族宗教的问题，城市化所带来的基础设施不足的问题等等，这些就带来了很多社会不公的问题。所以在全球经济仍然在发展的情况下，人们非常不满意。各个地方你可以看到都不满意，这个不满意又加上一条什么，就是个人和小团体它掌握了越来越多的资源或者他有他的办法、手段。过去在政治生活中间这些个人和小团体发挥不了作用，而通过twitter，通过互联网，他们现在发挥作用的。如果少数人他是用暴力手段来发挥作用的话，那么就是恐怖主义。

王辑思：中国需大力加强国内治理

邱震海：我想以前当我们在谈恐怖主义成因的时候，有一句不是很完善的话，说恐怖主义撇除它的一些很暴力的特征，非文明的特征之外，本质上是一种弱者的反抗，它可能在某些情况是冲过宗教的冲突。但是按照您刚才的分析，其实无论是伊斯兰世界，还是美国还是中国还是俄罗斯、印度，他们面临的问题是完全相同的，而在目前的情况下，再加上现代化的互联网的通讯手段，所以有可能会使恐怖主义在目前情况下更加加剧。

我们先换个角度，看看中国。坦率的讲，中国现在工业化城市化的进程当中也面临许多的问题，我们内部的社会矛盾在某种程度上也非常的剧烈。而且中国在跟着世界全球化的浪潮当中，坦率的讲，目前是在走一种全球化的已经设定的一种经济的秩序和经济的道路。

王辑思：我认为中国离现在美国的全球地位还差的非常远，但是我们已经暴露了很多深层次的问题，比如说老龄化的问题已经出来了。还有城市化所带来的种种难题，包括资源短缺、水资源短缺等等也已经暴露出来了。人口大规模流动，我刚才提到是世界性的，在中国就不用说的。生态环境所遭到的破坏也已经很严重。

所以这些问题是制约着中国变成像美国这样的超级大国。所以我们远远还没有到达美国的这个程度的时候就已经出现了一些内部的矛盾以及外部矛盾。比如说外部世界对中国在世界上的经济上的大规模的扩展表示忧虑或者不满，这里也产生了很多矛盾。但是更多的还是表现为国内治理方面的问题，这方面需要大大的加强。

国际社会应确立的全球治理共识

王辑思：中美面临共同的挑战、命运、和使命

邱震海：就全球治理而言，您认为包括中国、美国在内的国家应该确立什么样的基本的共识？

王辑思：全球治理中间现在最突出的矛盾就是金融经济失衡的问题，比如说美国需要扩大出口，而中国需要扩大进口，需要纠正贸易不平衡中的问题，我们人民币汇率也在进一步调整之中。这一方面其实也就是全球治理的问题，在二十国首脑会议上都提出了这类的问题。还有债务危机的问题等等。

其实在解决这些问题的时候不能避免其他方面的问题，比如说我刚才强调的贫富悬殊。如果你老百姓的生活上不去，没有购买力，你怎么实现大规模的扩大进口，或者说是纠正我们现在对于外资和外贸依赖过重的问题。这些问题是一个综合的社会治理的问题，不是仅仅的一个用强制手段来维稳的问题。在这方面，实际上国家通过“十二五”规划是有很多的治理的方式，只是需要落实。

邱震海：从中国来说，一方面是我们面临全球共同的挑战，在这方面中国和美国可能是站在同一层面上，我们面临共同的挑战、共同的命运、共同的使命。但另一层面，中国目前也在转型，在这方面转型的过程当中又可以有哪些反思呢？

王辑思：是，我们现在说是加快经济发展方式的转变，我想转型这个词也许在这儿用的不是完全恰当。但是因为转型就好像整个的要翻转过来，我们其实是一种渐变。比如说你从依赖外资外贸到扩大国内的需求，这种转变实际上是一个相当痛苦的一个过程。而美国和日本比如说一些发达国家它跟我们面临有些类似的问题，比如说金融方面需要加强监管，还有就是克服贫富差距，还有加强社会保障等等。

也有些不同，其实之间是一种相互合作的关系。比如说美国需要扩大出口，我们要扩大进口。还有中美双方加上日本还有一些欧洲国家，都面临着如何寻找新的经济增长点。过去十年、二十年的时间靠着电脑、互联网这些通讯技术，世界经济发生了一个新的飞跃，而这个飞跃这个劲头到现在已经差不多了，下一步有什么样的经济增长点，就是加大科研的力度，寻找新能源等等，可能是变成全球治理中间一个非常重大的问题。

邱震海：好的，如果说我们在第二部分谈的是全球治理结构上的深层问题以及共同的挑战、共同的使命。让我们先休息一下，第三部分看看全球，可以说到目前为止最重要的两个国家中国和美国，到底面临什么样共同的挑战，中美两国在同一个层面上面临什么样的共同的使命？不要走开，广告之后继续为您讨论。

邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在收看的是“911”十周年反思，我们与王辑思教授展开对话的一个现场。坦率的讲，谈到全球的共同的治理结构，刚才王教授已经提出了许多深层的问题。而作为到目前为止或者也是在未来相当长一段时间，全球最重要的两个国家中国和美国，既然是在同一个屋檐下面临共同的挑战，那么两国如何确立共识，两国如何面对共同的挑战，尤其是如何出台一些共同的可操作的建议。有关这个问题，我们在北京现场继续请出王辑思教授，您好，王教授。

9·11挽救了中美关系？

王辑思：“9·11挽救了中美关系”的说法很不全面

邱震海：谈谈中美关系，坦率的讲许多朋友讲到“911”是挽救了中美关系，因为我们知道“911”之前，小布什刚上台，他把中国定义成是战略竞争对手，而且当年的2001年的4月1日，当时的中美军机相撞使中美关系一落千丈。似乎是“911”给的中美关系一个喘息的机会，而后面的十年中美关系就一路向前发展，您同意这种说法吗？

王辑思：这种说法有一定的道理，但是说“911”挽救了中美关系，应该说很不全面。“911”之后美国把反恐作为它的第一要务。就把伊斯兰激进势力作为它的主要敌人，中国就不可能成为它的主要敌人，这确确实实说“911”是有影响的。但是其实在“911”之前，你虽然刚才提到了撞机事件等等的，但是中美关系中间的共同利益还是很多的。小布什上台以后，是想促进中美关系的。到了4月份撞机事件之后，7月份当时的鲍威尔就已经访问中国了。

所以中美关系已经在改善的过程中间，不能说如果没有“911”，中美就一定会发生严重的冲突。因为如果按照这种思路的话，那么现在美国“911”已经过去十年了，本·拉登也已经被打死了，美国不再把伊斯兰激进势力作为主要敌人，那么中国就变成主要敌人，其实这种逻辑行不通。如果那个时候把伊斯兰激进势力当做主要敌人是因为有“911”的话，那么现在中国和美国有什么样的主要矛盾不能克服，非得要把中国当做主要敌人，而且中国是一个正在崛起的国家，中美之间的经济相互依存又在进一步增加。如果美国这么做的话，是一件非常愚蠢的事情，它的领导人也说，这是一个非常愚蠢的事情，他们不会这么做。

王辑思：中美之间既有矛盾又有合作

邱震海：您刚才在第二部分谈到恐怖主义成因的时候，您谈到就是我们需要摆脱一种迷思，需要把恐怖主义的成因跨越国家关系的层面，甚至跨越文明冲突、文明对话的层面要建立一种全球共同治理的结构。如果按照这样的一种思维的话，坦率的讲，中美两国现在是处于同样一个屋檐下，或者同样一个平面上，因为我们面临的共同的挑战和共同的问题是相同的。

但是与此同时就中美两国边的关系来说，过去十年一方面是日益紧密化，但另一方面又是日益复杂化。而在恰恰这个同时，中美之间又有数不清的突然的爆发的问题。比如说不久以后，我们会看到美台军售问题。比如说长期以来一言蔽之的是人民币的汇率问题和贸易的逆差问题等等。您怎么看中美在如此错综复杂的无论是双边还是多边的情况，而中美又是同一个屋檐下，大家共同的邻居，这种共同的宿命。

王辑思：很难让大家都去看2009年和今年发表的中美领导人的联合声明。这里头已经把所有的事情都说清楚了，就是中美之间的矛盾也好合作也好，只是矛盾这方面容易被人家看见，而合作这方面比如说能源方面的合作，经济方面的合作往往被人所忽视。现在出现了一个问题，就是中美双方的领导人都对对方有一个很清醒的认识，而且也没有把对方看成是一个正在衰落的国家。中国在美国的全球战略之间地位越来越重要，美国需要加强跟中国的合作。

这些都很清楚，不清楚的是两国的国内出现了很多不同的声音，我们也可以很坦诚地说，在中国不同的人看到不同的中美关系。对于企业家来说他看美国有很大的投资的机会。对于贸易方面的人来说，商机就是无限的。而对于军队领导人来说，可以看到美国正在加紧对中国进行军事侦察活动，防范中国。而对于维稳这些部门来说，美国对中国的政治渗透，宣传方面的加强攻势，什么人权方面的呼吁等等，对中国确实造成了一些挑战。

所以不同层面的人看到不同层面的中美关系，每个人都有他自己的解读，这也是难以避免的。从国家层面上来说，当然是以加强合作为主，同时当然也有竞争的一面，也有防范对方遏制自己，或者美国对中国军事力量加强防范的这一面，我们都要看到。

王辑思：共同的挑战和使命需要中美继续深化合作

邱震海：好，王教授，我们来看看中美两个大国虽然双边有很多错综复杂的矛盾，但毕竟我们在同一个屋檐下，面临共同的挑战或者共同的宿命。在这么一种情况下，中美两个大国面对同样的问题，应该具有哪些可操作的一些举措，您有什么样的想法？

王辑思：两国现在已经有了很深入的战略对话，而且是各种不同层次的，政府的，还有民间的，还有社会组织的，政府部门之间的对话。这些对话还要继续深入下去，特别是我觉得应该加强民间之间的沟通，比如说我们经常接受美国留学生，我们也有很多的留学生在美国。

我觉得还有很多事情要做，就是各自加强自己已经需要落实的这些项目，包括大的项目，比如说我们转变经济发展方式的各种举措。美国现在所作的这些事情实际上对中美关系有利，比如说它加强它的金融监管等等。

另外我觉得就像我们刚才提到，说我们这个个人和小团体在国际关系中所起的作用越来越大。所以你既然起那么大作用，你就应该承担一定的责任。就说你说话要负责任，你要想不仅是你自己的问题，而且要想到是民族和国家的问题。同时媒体也要负起责任来，不能光去讲那些吸引眼球的一些事情，而且要想到国家的长远的利益，民族的长远的利益，怎么样使中美双方能够避免相互的猜疑，而在共同的利益方面进行更多的合作。

邱震海：好，非常感谢，非常感谢在“911”十周年反思之际，王辑思教授无论是就恐怖主义的成因，还是就恐怖主义成因背后其实它更加深层的全球治理结构上的问题，给我们带来一种全新的一种思维的角度。同时也非常感谢各位的关注。

谈到恐怖主义的成因，过去十年我们也有一个所谓的迷思，就是认为这主要源于文明冲突以及文明对话的一个缺乏。然后刚才通过跟王辑思教授的对话，我们发现其实王教授给我们带来一个全新的思维，就是认为其实是在人类全体的全球共同治理结构的深层出了某些问题。希望王教授的观点能对你有所启发。非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再会。