美国兴衰与是两回事（3）

三、关于美国

王文：中国的经济崛起是否会影响到美国在全球的霸权？

福山：中国经济将会大展拳脚。很多经济学人也预测在接下来的二十年里，它还会飞速发展。然而，我对中国能否追上美国人均收入一事持怀疑态度。那真的很难说。但确定的是，中国经济一定会快速发展。

王文：那么2008年的金融危机对美国又会造成什么影响呢？全世界越来越多的人感觉，金融危机后美国经济正处于下滑阶段。

福山：这样的假设是站不住脚的。美国过去经历了很多次困难。金融危机，还有上世纪美国最严重的大萧条。当美国经济处于不断上升的阶段时，类似的危机还会再次出现。情况总是忽上忽下。目前的问题并非是讨论是否美国在此之间处于经济下滑的局面，而是要考虑社会如何解决此事使其恢复回来。在我看来，美国还是世界上最富有的国家之一。

王文：您所写的所有著作中都没有提及美国经济下滑与民主的关系。经济、社会发展与民主到底是什么关系？

福山：事实上，经济下滑与民主本身并没有联系。我在最近发表的著作中就声明，任何政治体制都会面临经济下滑趋势。究其原因，最有可能是因为人们使用权利来增加其体制中所享受的福利。这与民主本身是没有任何关联的。

王文：那么，我可以这样理解吗？“历史终结论”实际上主张的是自由民主作为一种价值观会赢到历史的结点，而并不是美国目前这样的政治体制能赢？或者说，您认为，自由民主与美国体制也可能存在着两张皮的现象。

福山：从始至终，我的观点都与美国本身没有关系。

王文：那美国的未来会怎么样？一方是价值体系，另一方是美国。二十年前，这两者是同一回事，现在看上去似乎是两码事儿。真是这样吗？

福山：请注意，我所提出的想法是有关政治体制，而非经济体制。在追求民主的过程中，当美国看上去发展得不错，它充当着十分重要的角色。然而，目前的美国并不是很乐观。在民主方面而言，它还是拥有很强的声望，但民主本身并不是建立在美国政策成功的基础上，它是建立在民主思想上。

王文：所以说，恕我冒昧直言，过去20年里，美国民主是处于下滑趋势的。或者说，美国人有时会做一些破坏其民主的事情了。

福山：在我看来，美国目前所出现的问题与民主价值观是没有联系的。如果问题会僵化政策，那么这才与民主本身有关系。正如我之前所说，美国领导层将会出现更多问题，而这些问题在其他国家里也会出现。

王文：在您的书中，您曾提到过中国模式。尽管您提到，中国模式是不可能被其他国家所复制的。

福山：是的，那很难复制。

王文：但过去那么多年，看上去，美国模式也很难复制。很多国家诸如，菲律宾、阿富汗，它们都在复制美国，但它们当中的大部分都以失败告终。对此，您怎么看待？

福山：的确。国家成功建立民主后，对于其发展也可能不会带来有益的一面。事情的确如此！在我看来发展中国家要面临发展中的很多问题，解决的办法是可以模仿的。实际上，我认为，大多数发达国家正处于功能模仿的阶段，比如有效地为人民提供服务。这才是我们所担心的问题。我并不看重这20年来国家是如何处理问题的。

王文：中国一些学者声称，目前世界中的确存在着很多问题，美国出现了很多问题，中国也是，所以他们认为历史并不是在进化，反而有时是在倒退。

福山：这其实挺好的。我的意思是说，你可以选择回去。这仍然是现代化的体现。你可以回到五十年前，这是有极大可能的，但这并不意味着你想要获得一些不同，虽然你并不期待这样的事情发生。

王文：但是，很多国家都在倒退，看上去……

福山：这点我知道。但环视全球，把世界当作一个整体看，人们还是变得更加富有，接受更高的教育。你会碰到很多中小型的产业革命，比如在巴西、印度尼西亚、土耳其、南非，所有这些国家目前所拥有的消费者都比其自身水平高。

王文: 对于那些复制美国模式的国家，我感觉它们当中大部分都失败了。比如说阿富汗、菲律宾、肯尼亚。

福山：它们属于特例。阿富汗从来都不是现代性国家。在建造阿富汗成为现代国家的过程中，谁都没有成功。英国没有，苏联也没有。但是，印度尼西亚，土耳其这样的国家却都处于健全的民主阶段。