张维迎：改革领导小组值得期待（2）

国企改革还需要继续

新京报：目前，你觉得有哪些观念需要突破？

张维迎：有很多，比如在经济体制改革方面，国有企业的观念就需要突破。

新京报：人们对国企的争论确实很大。这次三中全会，对国企改革的表述，你怎么看？

张维迎：国企，无论是从社会效率还是收入分配的角度讲，都不利于经济的健康发展，不利于平等竞争的市场机制形成。

新京报：为什么？

张维迎：国有企业起主导性的市场，没有办法去建设一个公平竞争的市场环境。

新京报：国企改革确实是过去多年来的主要改革任务。为什么一直要去改革呢？

张维迎：简单说，如果要市场经济，就要平等地竞争，不能有政府的特权保护。但是，如果存在国有企业的话，很多领域是只留给国有企业做，民营企业就没办法去公平竞争。

很多时候，嘴上说民营企业可以做，但是，实际上民营企业没法操作。比如，我们搞了两个“36条”，但玻璃门还是没法打破。同时，国有企业贷款的利率比民营企业低得多。在劳动力市场上，国有企业的身份比民营企业高，也会影响大学生就业，他们会以为只有去政府和国有企业才是工作，否则去民营企业，就是打工。

总之，目前在任何一个市场上，无论是产品市场还是劳动力市场、资本市场等，国企和民企都是不平等的，如果要保持强大的国有企业，要保持它的控制地位，市场经济不可能完全建立。

新京报：可是许多人认为国企是可信赖的，全民所有制，有自己一份。

张维迎：这就是为什么要解放思想，所谓解放思想，就是大家平时习以为常的、天经地义的东西，其实是有问题的，需要自由争论与讨论。

新京报：好多人认为民营企业与我无关，国有企业与我有关。

张维迎：这就是一种幻觉式观念。如果在观念上就认为国有企业是神圣的，优于民营企业的、为了社会利益的、大公无私的，那么，当然需要国有企业越多越好，而实际上往往不是这样的。

运营国有企业的人不是上帝，也是实实在在的有血有肉的人，有自己的利益、偏见与情感。

新京报：有一种说法是加强反腐就可以了，不能否认国企的地位。

张维迎：反腐治标不治本。影响腐败的因素很多，最重要的是权力。这几届政府反腐力度很大，但腐败形势依旧不容乐观。

另一个就是，发展经济的最终归宿是看怎么对老百姓好。中国这三十年经济发展，老百姓生活提升了，主要靠民营经济的发展。普遍来讲，国有企业的效率比民营企业低得多。

新京报：有数据支持吗？

张维迎：当然有。比如，工业类，国企占全社会固定资产比重42%，而创造的产值只有27%，相差了15个百分点。不要只看名义上国有企业创造了多少就业、税收，还要看投入，国有企业的投入与产出往往不成比。除了看得见的投入，还有很多无形投入，比如国家领导人就为国有企业操了多少心，耗费了精力。这些也是资源啊。

新京报：你认为国企占GDP比重要降至10%以下，为什么？

张维迎：英国在撒切尔夫人改革之前国企比重是10%。我根据国际经验大致参考了这个数字。

国有企业最终还是会存在一部分，但是不应该像今天这样大量存在，应该更多放给市场。

新京报：这次对国企改革的表述，让你意外吗？

张维迎：没有意外。时机还没到，国有企业改革就没有大动作。

十几年前的国有企业亏损严重，地方政府无力扶持，只好改革。

比如煤炭行业，十几年前亏钱的时候，政府就改革，民企大量进入。前几年挣钱了，一些地方政府又改回去了，这两年又开始亏钱了，下一步改革就又得看了。

发展经济的最终归宿是看怎么对老百姓好。中国这三十年经济发展，老百姓生活提升了，主要靠民营经济的发展。