冯骥才谈反腐:在权力转化为利益环节立一道闸（2）

 刹歪风有两个问题需要思考：怎么变“非常”为“正常”，变被动为主动？

问：请再谈谈您怎么看这种不好的社会风气？您对狠刹歪风有何建议呢？

冯骥才：多年来，我们过分地注意经济快速的发展，对道德、精神各方面的建设抓得不够，歪风滋生，得不到抵制，舒舒服服地形成了这种风气，甚至形成某些恶俗。这个风气确实伤害和败坏了我们。现在努力去刹，明显见了成效。去年春天，突然一刹，很多人还不习惯，因为以前吃惯了、喝惯了、拿惯了。当时我说，对于一些人应该换换活法了，现在看换是换了，但是这里面还有两个问题需要思考。

一个是，还是有些人把现在狠刹歪风看成“非常时期”。心想请客送礼、吃吃喝喝这套先停停，避避风头，过了这阵子再说。因此应该思考的是如何把“非常”真正变为“正常”。只有正常了，风气才真正“正”过来。二是现在这种风气的转变是被动还是主动的。凡事被动的都靠不住，主动才是从根儿上转变。

把“非常的”变成“正常的”，靠什么？靠的是制度，严格的具体的明确的制度，这也是依法治国里面的“法”的一部分。把被动的变为主动的靠什么？还是要靠核心价值观的教育。所以我觉得价值观教育是根本的。人有了正确的价值观，才会主动和自觉地这样做，而决不会那样做。

要有严格的制度保证，坚持数年就正常了

问：刚才您谈的，我们从去年急刹车，治理这种风气，大家可能还不适应，但确实还有一个怎么把它坚持下来，防止反弹的问题。

冯骥才：我可以给你举个例子来证明这个。一年多以前我下去，当地留你吃顿饭已经不会像过去那么丰盛了，桌上放了几个家常菜，说“特殊时期，特殊时期”。那表情好像有点没面子。他虽然是这么做了，可是从观念上还没有完全纠正过来。现在没有这个问题了，你下去以后，就是简单几个菜，或者是当地一点风味的东西吃吃。这对于我们来说挺好，也亲切，那种大吃大喝很浪费时间。现在这种吃饭也不耽误谈正事。我觉得现在逐步走向正常，这个很好。但要确保真正正常下去，还是要制度化才行。

有严格的制度保证，坚持数年就正常了。因为风气的形成有一个过程。这个过程用民俗学的一个词叫约定俗成，所谓约定俗成就是大家都接受了，最后你不必非得要他这么做，他自己就这么做。这个过程，必须先去扭转，转变风气，还要在每一个时间节点上下功夫。

官场风气清，社会风气才会正

问：那么党风政风和民风社风的关系是怎样的？

冯骥才：风和俗是相互的，上风下俗，上面的风气就是官场的风气，下面的风气是社会和民间的风气。上下是相互影响的。比如下面大吃大喝，办喜事、办丧礼都讲铺张，金钱至上，比富炫富，那种庸俗的社会观会造成一种社会的氛围，一定会影响到上面的风气。可是上面呢，如果也是这样，他也会请客送礼、大吃大喝，这样就会形成一个互相影响的东西。

我们说希望社会风气清正，清和正是什么呢？就是说官场的风气应该清，社会的风气才会正。如果官场的风气不清，社会的风气就不会正，什么歪的、斜的都会出来，所以官员的价值观非常重要。官员的价值观老百姓能看得出来，你盖个房子是为了你的政绩还是为了老百姓的需要，这个老百姓一眼就能看出来。如果官员说，我依靠我的权力、我的决定，我就盖这个房子了，老百姓知道你房子是为了宣扬你的政绩的，老百姓也没有别的办法，那好你干你的、我干我的。这对社会风气自然会起到负面的引导作用。

老实说我们风俗里边、老话里边，也有不好的东西。最不好的就是“升官发财”了。它传播了一个非常糟糕的观念，好像升官就能发财，就是为了发财。几千年封建社会都是这样，今天决不能再这样。

反腐败最重要的是树立正气，树立一个国家民族的正气、党的正气，让人们清晰看到党纪国法神圣不可侵犯

问：我们的传统文化中有一种讲奢靡的东西，反对奢靡您什么感受最深？

冯骥才：反奢靡是扬清抑浊，反腐败是扶正祛邪。讲奢靡就很容易产生腐败。腐败，腐蚀我们的社会，败坏了我们国家和整个民族的肌体；决不仅仅是一个腐败分子弄走多少钱；可怕的是它像一个个癌肿物，存在我们的肌体中，恶性的癌细胞要扩散、发展、转移，最终毁掉我们的政治生命与国家生命。因此，必须要坚决和彻底根除它。我认为反腐败最重要的是树立正气，树立一个国家民族的正气、党的正气。

现在的反腐败，我觉得在两点上已经让人们非常清晰地看到了：第一点就是在法律面前人人平等；第二点就是党纪国法神圣不可侵犯。这两条着着实实放在那儿，老百姓就会心悦诚服，深信不疑。这是最重要的事情，这个确定了，大家就觉得有信心了。

现在这个变化大家都是有目共睹的，十分赞成的。然而，我们官场的风气，还没有扭转过来。所以我希望反腐斗争能够坚定不移，纠正风气的工作一定死抓不放。我不认为是一年半年能够解决的，需要一点一点坚定不移地扭转，哪怕扭转到我们下一代。因为，反腐对于国家是一种使命，决定存亡的使命。它深刻的意义也许到了明天会看得更明白。

 “把权力关进笼子”中很重要一点，是在权力能够转化为利益这个环节上立一道闸

问：与过去相比，今天的党员干部面对的诱惑更大、更多，您觉得应该怎样加强对他们的价值观的树立和培养？

冯骥才：今天干部与过去不同，面对着市场，面对着种种物质诱惑。手中的权力又与利益直接联系着。应该说，官员面临的挑战比革命年代要大。那么靠什么战胜种种诱惑——价值观。价值观在党员干部身上应该是最鲜明的，因为党员干部的价值观是由信仰决定的。信仰是一个政党的灵魂。失去了信仰，失去了正确的价值观，就不再是一名真正的党员。

再一个是树立正确的政绩观。为官一任，当然要有政绩。但现在已经普遍地把政绩当做个人升迁的阶梯。这种不良的政绩观导致了“面子工程”“鬼城”“野蛮拆迁”等等；只干能与自己的政绩挂勾的事。解决这种不良的政绩观，还是要从树立正确的核心价值观入手；反过来说，衡量官员的价值观，要看他政绩观的表现是否良好，是否正确。

在充满利益诱惑的时代里，把权力关进笼子里十分重要，因为权力直接发生利益，也会给权力的拥有者产生利益。怎么将权力和这些东西摘勾是一个大问题。所以在权力——尤其权力能够转化为利益的这个环节上，应立一道闸，还要有监督机制，十分具体的得力的监督机制。凡是涉及到与利益相关的环节上都不应由个人决定，尤其对一把手的这种权力应有限制。这还是要靠制度来解决。