张维为、李熙玉：今天的中国由政治家领导，而非政客（2）

李熙玉： 您的书在中国国内极为畅销。韩国的中国研究者也主要是通过您那些书来了解您的研究情况。《中国震撼》与《中国触动》以及最近出版的《中国超越》似乎可以视为系列丛书，不知您执笔写作这一系列丛书的背景是怎样的？

张维为：中国古人说过，读万卷书，行万里路。过去20来年，我走访了100多个国家，自然有很多感受和思考。我关心的是从国际比较的视野来观察和研究中国崛起、中国模式、中国话语。自己一路走来，有所见，有所闻、有所思，有所悟。我亲眼目睹了不同国家命运的跌宕起伏，亲身感受到了中国迅速发展给世界带来的触动乃至震撼。我把自己的感受和思考付诸于笔端，不回避任何尖锐的问题，结果一发而不可收，先是写了《中国触动》和《中国震撼》。《中国震撼》所受的欢迎程度出乎我的预料。有人甚至说，《中国震撼》震撼了中国，这应是夸张之语，但我知道这本书确实影响了不少人。2014年我又出版了《中国超越》，主要探讨中国对西方，特别是对美国和美国模式的超越，包括经济总量、百姓财富、政治制度和政治话语等方面的超越。出版后也很受欢迎。这三本书构成了我的“中国三部曲”，其中《中国震撼》已经有了英文版和日本版，韩文版不久也将出版，希望韩国读者可以通过这本书更好地了解中国。

李熙玉： 您的研究引发了有关中国模式的很多讨论。从是否存在中国模式到中国模式是否可以持续，以及是否可以普遍适用等等，学者们提出了与此相关的各种问题。在韩国，有关这些问题的讨论也一直在进行当中。不知您对中国模式持何种见解？

张维为：我想中国模式指的就是中国自己的一整套做法、思路和制度安排。无疑，中国今天的巨大成功，背后是中国模式。这个模式是在国际竞争中形成的，所以我认为它的生命力非常强。中国模式的一个重要特点是高度的开放，中国愿意汲取别人的一切长处，但绝不失去自我。这是一个能够与时俱进的模式，是一个不断完善的模式。我从来不相信有什么普遍适用的模式，西方认为它那个模式是普遍适用的，到处推动“颜色革命”，但看一看乌克兰的“颜色革命”带来的内战，看一看“阿拉伯之春”变成了“阿拉伯之冬”，看一看西方自己也陷入金融危机和财政危机，他那个模式怎么可能是普遍适用的？中国模式当然也不是普遍适用的，但一个模式真的成功了，别人会来向你学习，今天中国周边的多数国家，从俄罗斯到中亚国家到印度到越南，都在借鉴中国的经验，这种情况也出现在非洲和拉美。但中国不会像西方那样到处推销自己的模式。所谓普遍适用的模式基本上是西方一神教思维的产物，福山先生的“历史终结论”是一个很好的例子，但经不起历史的检验，当然也根本站不住脚，我在上海和福山先生辩论过，我的观点是“历史终结论的终结”。每个国家都应该根据自己的民情国情探索自己的发展之道，它可以借鉴其它模式中有益成份，但照搬别人的模式必然失败，这样的例子比比皆是。中国模式，像其它模式一样，有自己的问题和缺陷，但它能够与时俱进、自我完善，一旦意识到自己的问题，它纠正问题的效率比西方模式高得多。

李熙玉：对于“中国性（chineseness）”的讨论，多数人持否定评价，其原因大概是因为从研究角度来看很难把它科学化。正是因为对于究竟哪些东西可以称为“中国的”的这一问题的答案模糊不清，才存在或引发了各种误会。不知可用何种方式对“中国性（中国的）”进行评价？

张维为：否定民族特性和文化特性的学者，大都受到西方话语的影响，特别是战后在美国形成的政治学的影响，而我本人对这一类政治学理论的评价很低，一个原因是基于这种学理对中国所做的预测几乎都是错的。与其说是科学化，不如说是伪科学化。研究政治的人一定要“接地气”，一定要了解不同民族和文化的特点，特别是中国这样的文明型国家，自己的传统形成有数千年，欧洲今天国家的形成才数百年，中国历史上任何一个好朝代持续的时间比整个美国历史都长，用西方几百年的经验来诠释有数千年不间断历史的中国，确实很难。这就是我从西方政治学者老是误判中国后得出的简单结论。我和我的同事正在进行解构西方话语的工作，破除对西方社会科学所谓“科学性”的迷思，这正是我们在做的事情。对于中国人来说，“中国性”也就是我们说的中国自己的特性，这是一个常识判断，学术上也可以说得清清楚楚，不会引起误解。

李熙玉：归根结底可以说是中国式政治发展的问题。而中国式政治发展的核心问题则是中国式民主究竟是怎样的这一问题。在中国“民主”究竟有着怎样的含义？

张维为：民主可以分为程序民主和实质民主。程序民主比较容易理解，实质民主指的是民主所要实现的目标，它应该是良政善治，是解决人民最关切的问题，是提高人民的福祉和尊严。如果比较中美两国的民主制度，我可以说，在程序民主上，双方都有很大的改进余地，但在实质民主方面，中国做的更好，好很多。

我曾跟美国学者讨论过这个问题，他说你们人民代表的选举不民主，我们这个选举才叫民主。我说我们人民代表的选举确实可以改进，但是你美国国会代表选举，肯定存在太多的问题，美国现在选举的参选率为55%左右，当选率为52%左右，也就是说，100个选民中，只有55人参加选举，你得了55票中的52%的票，也就是20多票，这也能叫民主？从中国人的角度看，这是笑话。他说这就是民主，因为程序正确，我说这个程序是你自己制定的，如果这个观点可以成立，那么世界上所有自称民主国家的都是民主国家了，因为他们做的一切都符合他们自己制定的程序民主。我建议你查一查民调，看一看美国国会在公众中的支持率，2013年只有10%左右。当民主质量降到这样一种水平，还要说这是个好制度，还要向全世界推销，何以服人？这种制度更多是反省的对象，而不是学习的对象。

我们可以比较一下中美两国的实质民主，中国人民代表大会讨论的事情就是老百姓真正关心的事情。在今天这个信息技术和大数据时代，要了解老百姓关心什么问题并不困难，中国通过大量调查研究，包括许多民调，来了解民众最关心的问题，然后人大就讨论这些问题，寻找解决问题的办法。过去十年里，中国的人大密集讨论过三农问题，义务教育问题，医疗改革问题，养老问题，环境问题等等，这都是民众真正关心的问题，然后提出各种对策，这就叫实质民主，美国能做到吗？都21世纪了，美国国会讨论的议题大都还是通过利益集团和游说组织来设置的。中国这些年进步快，美国退步也快，与实质民主的质量有关。你可以看一看2013年皮尤中心所做的民调，85%的中国人对国家的发展方向表示满意，美国是31%，英国是25%，我想它反映出来的就是实质民主质量上的差别。