陈如平：中国教育是三七开 高等教育跟不上形式

    第一时间，共评时政，各位网友大家好，欢迎收看第一时评节目。刚刚过去的六一儿童节，相信全国的小朋友们都非常愉快的度过了自己专属的这个节日。不过咱话又说回来了，随着这几年社会飞速的发展，孩子们身上的负担也是越来越大、越来越重了，孩子是祖国的花朵、祖国未来的希望，这是无可厚非的，但是结合中国目前资源不均、投入不足的教育现状，如何更科学的培养孩子，为他们提供更加完善、更加全面的教育环境保障，也是当下社会和国家应该重视的问题，今天我们请到“中央教育科学研究所科研管理处处长——陈如平”来针对中国教育的发展形势跟广大网友做一个深入探讨。

    您好！陈处长。 

    陈如平：你好！观众朋友大家好！ 

    主持人：在既有的资源不均、投入不足等局面下，近几年教育方面又出现了很多新问题。节目开始的时候，请您先给我们介绍一下中国目前的教育现状是什么样的？

    陈如平：这几年教育发展形势越来越好，也取得了非常多的成就，现在老百姓对教育的满意度越来越高。但是从现实需求和老百姓的期盼而言，还有一定的距离。我感觉到可以用四句话来概括：形势越来越好，教育的投入越来越多，对质量的要求越来越高，教育事业成就越来越显著。   

    主持人：现在有关我国高等教育改革的问题一直是大众非常关注的话题，目前能看到的措施是打造一批世界一流大学，针对这个措施您有什么样的看法？ 

    陈如平：国内外对中国教育的评价是“三七开”，对于基础教育他们是充分认可的，因为中国的基础教育在世界上是一流的。但是对于高等教育的评价他们认为是不足的，没有培养出一批拔尖创新的人才。包括社会上“流传”的“钱学森之问”，是对高等教育的一个最大的说法。 

    主持人：您认为现在高等教育改革最需要解决的问题都有哪些方面？ 

    陈如平：现在我们国家也提出来要创办一批国际一流的大学，要培养一流的人才，对于高等教育寄予的期望和赋予的使命是非常多的。特别是要培养拔尖创新人才，首先的一个任务是要改变和创新“人才培养的模式”问题。我们现在的人才可能是从幼儿园、小学到高中、大学的毕业模式都是千篇一律的，个性化的比较少。这种体制跟我们国家对人才的需求有一点差距，在这方面我们要下比较大的功夫。因此在高等教育改革方向上面，基于培养创新人才这样一个重点，大家也提出来在教育的模式上，在我们培养的目标上，甚至在课程的设置上，到最后学生能够就业、能够走上工作岗位、为社会作出更大贡献方面都提出了一些要求。这些要求是我们分析判断高等教育的成就和问题、指出其方向的时候可能关注的比较多的方面。 

    主持人：您如何评价朱清时的南科大实践？ 

    陈如平：朱清时是从中国科技大学到南方科技大学创业的，我觉得这是一个非常积极的有益的探索，特别是在中国教育这么多年传统体制下面走出了一个非常有意义的探索。据我看来，他走出了四个非常重要的创新和探索值得我们其他的高等教育学校甚至教育行政主管部门来认真考虑的。一个就是他要仿照现代大学制度这样一个框架来构建整个学校的管理模式，比如说他们探讨的教授治校、依法治校，包括小班教学等等都是值得我们来探讨的。他们也提出来自授学位等等，这些探索都值得我们认真地研究。当然我们也祝愿朱清时校长在这方面走得更远、走得更踏实。

    主持人：教育管理体制改革问题一直也是关注的焦点，对此您有什么样的看法？“去行政化”被当做是一个方向，您怎么看待？ 

    陈如平：教育管理体制改革是“大一统”的体制，集中管理，或者说计划管理的色彩现在仍然没有太大的变化，因此衍生出来行政化的管理体制，大学越来越像一个官僚机构，政治机构这种色彩越来越浓。相应的有很多具体的现象：比如说官员去做大学校长，他本身身份不是学者，而是官员，官员到大学里面有相应的级别，套大学的级别，这对大学的发展，特别是距我们举办国际一流大学的目标有一定的差距。在前不久出台的国家中长期教育发展改革规划纲要中，提出“去行政化”的问题。学校本身需要行政管理这样一套机构，关键我们要看清楚“去行政化”的本质，本质是要从原来的权力重心转到学术重心，因为大学毕竟是一个学术研究、培养人才的机构，更多的要强调怎么来追求一流的学术，追求学术的真理。依靠教授、学术的建设来推动高校的发展，这是最主要的目标。在这种前提下再来探讨整个高等学校的发展，按照现代学校制度的设计，按照高等教育自身的规律和特色去办学，这个学校肯定会办得非常成功。回归到了以学术为倾向上来，这是我们对南方科技大，也是对朱清时校长的期望。 

    主持人：教育公平问题目前已经涉及到了农民工随迁子女接受义务教育的问题，政府工作报告的说法是当地解决，您认为实现这样一个目标困难大吗？ 

    陈如平：这个问题不是很大。1986年我们国家颁布了《义务教育法》，推行九年义务教育，到2006年左右，我们普及义务教育已经超过95%以上，近几年几乎已经百分之百了。与此同时出现了一个大的情况——外来务工农民工子女上学怎么办、接受义务教育怎么办？针对这个问题前几年国家出台的政策是：一个是流入地政府为主来解决；第二，以当地的公办学校来解决。这个目标现在已经实现了。 

    主持人：除了义务教育问题，农民工随迁子女还有接受学前教育和高中教育的问题，这些都是大家关注的焦点，您认为这两个问题应该如何解决？ 

    陈如平：高中教育和学前教育都是现在出现的新问题。对于高中教育的问题、外来务工的农民工子女在流入地上高中和大学的问题现在正在研究。我感觉到在十二五规划里面，到2012年之前会有一个非常明显的答案，因为这几年一些地方都在做这些方面的探索。教育部也有这方面试点的项目，要求接受九年义务教育以后在流入地参加考试，通过考试上初中。这次两会提出来将来还会考虑在流入地参加高考的问题，这都是我们目前在教育中关系到民生的重大举措，大家可以拭目以待，我觉得形势会越来越好。 

    主持人：政府提出公共资源配置向薄弱地区倾斜，这是一个基本原则，但还没有细化政策。细化政策应该包括哪些部分？

    陈如平：促进公平是我们国家的基本教育政策，这中间谈了很多方面，其中合理地分配教育资源是根本性措施之一。我们现在也看到东、中、西不一样，城市、农村不一样，大家觉得大学的问题很多，这是中国区域之间差异比较大的特点决定的。相应的，教育也随着区域的差别在资源分配上有比较大的差异。政府已经看到这一点，因此在每年的工作规划中，包括在这次的教育发展规划中，都把这个问题放在非常高的位置。所以，提出来根本性措施是合理的来解决教育资源问题。重点是向农村地区和贫困地区、少数民族地区这三个方面来倾斜。具体来看前几年有一些细化的政策来解决教育资源分配不太均衡的问题;一个是要调整中小学布局，因为大家也看到一个形势，农村走空了，农村走到城镇，城镇跑到二线城市，二线城市跑到中心城市，城市的教育资源现在越来越庞大，他需要有一些新的力量来补充。因为农村、二、三线城市逐渐向中心城市聚集，这是一个人口流动的趋势。

    农村空了以后怎么办？我们在进行调研时有很多村里面就剩下十几个孩子，十几个孩子有没有必要举办一个学校？配有相应的教师，添置相应的设备可能会出现一些问题。因此，我们这次在调整资源的时候提出一个目标，在农村地广人稀的地方，或者是人口集中量比较少的地方要建立农村寄宿制学校。这是一个很重要的措施。寄宿制学校资源比较集中、人比较多，可以在资源上让孩子接受比较好的教育。第二，现在提出的“校安工程”，中小学校舍安全工程，这也是一个民生工程，也涉及到资源分配的问题，从1985年全民办义务教育的时候建的校舍现在来看很多都成了危房，汶川和玉树地震以后，大家对校舍的安全、教学楼的安全非常关注。按照当时讲要抗几级地震，分成几个级别，后来发现我们在1985年以后逐渐建的很多校舍楼都不安全。要通过校舍安全再来筹措新的资源来提高校舍的级别。

    这中间还有一些新的措施，涉及到区域内的中小学布局的问题。这方面工作现在也在做，比如说我们现在讲很多农村的高中集中在县城了，一个乡镇就设一所初中和中心小学，都跟区域内中小学的布局调整密切相关。随着我们国家对新的教育的投入增加，在未来教育资源怎么向薄弱地区、农村地区进行投入，这是一个重点攻坚的方向。 

    主持人：除了财政倾斜外，师资和招生等方面的政策是否也应该倾斜，您对此有什么看法？ 

    陈如平：义务教育阶段是就近入学，在招生上没有太大的问题，有一些孩子要随着父母随迁到城市里面或者其他地区，由流入地政府解决，招生问题没有太大的歧视问题。另外一点，资源分配中的教师资源，高水平、高素质的教师能不能到农村地区去，到薄弱学校去。前几年有一些尝试，比如说我们搞了一些特岗计划：大学生毕业以后没有在城市，反而先是到农村学校支教工作两三年。现在我们还在实行城市和农村资源一体化，城区的一些老师来支援农村。另外，还有一个区域里面和县里面的老师对口交流。这些都是解决师资不均的问题。 

    主持人：教育支出4%的财政占比提了十几年，到现在还是没有完全实现，您认为主要症结在哪里？ 

    陈如平：4%对于中国教育来讲是一个非常尴尬的事情。从1992年中国教育改革发展纲要中已经提出来到二十世纪末要达到4%。进入新世纪以后，我们历届教育部在工作计划中都谈到4%的问题。在十一五规划中也提出来到2011年，十一五期间财政性教育经费占GDP的支出要达到4%。但是很遗憾，我们没有达到。十一五期间最好的年头是2008年达到3.47%，2009年3.59%，2011我们估计达到3.7%左右。我们全社会的教育经费是包括政府投入和老百姓投入的，也包括捐赠的等等。2009年我们达到了1.6万亿左右，其中中央政府、地方政府财政这一块拿出来占到1.2万亿左右，这里面有一个财政经费包括中央和地方两级。我们现在的行政体制是中央到乡镇五级政府拿出来在财政预算里面列入计划里面投入到教育的钱，就叫财政性教育经费，这个比例要占到财政的4%。这个比例是非常大的一个数字。 

    主持人：为什么没有实现这4%？症结在哪？ 

    陈如平：说大一点是政府口袋里的钱少。随着我们国家经济形势的发展，特别是这几年经济发展都是按照两位数来发展。随着政府口袋里的钱越多，现在来谈4%，包括财政部部长、教育部官员几个场合已经谈到，2012年财政教育经费肯定能达到4%，这一点毫无疑问。在制订国家中长期教育改革发展纲要的时候，对此问题也是做了深入的研究。这一届中央对此问题是表态了的，当时国家教育规划纲要进行全政治局讨论的时候，对讨论规划已经充分认可。胡锦涛总书记在总结的时候，4%是大家都投票了的，所以全体政治局委员都要负责任，这是党中央的决心，财政部门和教育部门对此都非常有信心。 

    主持人：您认为我国目前的发展水准，教育支出4%的财政占比合不合理，有没有更合适的数字？ 

    陈如平：目前来讲，经过反复的磋商研究和测算，这4%是比较合理的，比较符合中国的国情。发达国家一般都是6%以上，高的还有9%左右。但是世界平均水平是4%左右。 

    主持人：今年的报告特别提到了学前教育问题，目前学前教育最大的问题是幼儿园等学前机构设立不足，尤其是公立幼儿园严重不足，如何解决这个问题？政府是否该给民办幼儿园一些补贴与培训？鼓励民营幼儿园的开设是不是一个方向？

    陈如平：学前教育是整个教育链条中的一个短板。学前教育机构的设置是极其短缺的，无论是大城市还是到农村，都面临这种情况。温家宝总理在政府工作报告中提出要加快普及学前教育。从目前来看，我们学前教育的规模数量已经相当大，但是还不够。教育部统计过，2010年，学前三年毛入园率56.5%左右，在十一五做规划的时候要求达到55%，毕竟还有百分之四十几发展的空间。到2020年规划纲要提出来要达到75%的学前三年毛入园率。根据中国的国情，要促进学前教育发展，我们是分三个层面走的，现在提出的口号是2020年基本普及学前教育，其中有一块是基本普及三年学前教育。在农村地区学前一年教育，这个入园率要达到95%以上。但这中间还有一块就是上学前二年左右，这个问题大家是比较关注的。

    从目前的状况来讲，我们学前教育大概有2600多万在园幼儿，但是我们现在适龄幼儿的总人数在四千万左右，这中间还有很大一个空间，这些学生有相当一部分是被安排在公办幼儿园，也有一部分是被安排在民办幼儿园。公办幼儿园占到55%、56%左右。民办幼儿园占到43%到45%左右。学前教育到底怎么发展，现在基本上定下了方针——政府主导、全社会参与和公办、民办并举的这样一个大的原则。

    民办幼儿园到底怎么发展？我们采取政府鼓励发展的措施。在规划纲要中提出大力发展公办幼儿园，积极扶持民办幼儿园。上两个月，国务院专门召开了全国学前教育工作会议，在这次会议上专门提出来公办、民办并举的办园格局。因此这对民办幼儿园来说是迎来了一个新的春天。现在对民办幼儿园有一些政策，第一，购买服务。民办幼儿园招收了地段生、户籍人口的学生，政府贴给你钱，比如我收了一个本来应该去公费幼儿园的小孩，政府就给你补贴60块钱。第二，减免租金。民办幼儿园可以向政府申请，比如这个校舍是小学淘汰下来的没有人了，我想租教室，政府认为你能够满足老百姓、家长对幼儿教育的要求，能够达到目标的，政府租给你，但是给你免租金，租金在幼儿园经费投入里面是相当大的一块，这一块政府买单了，你这个幼儿园你管好，你教好你的学生，开好你的课程，最后培养出家长满意、社会满意的幼儿。第三，以奖代补。幼儿园好，经政府评估，或者经第三方机构评估办得很好，政府给你一次性奖励，这也是一个非常好的措施。我们幼儿园的首要任务就是把幼儿园办好。第四，向民办幼儿园派驻公办教师。公办教师的钱政府发，人归我所用、归我所管，但是又不是我发工资。由此，对民办幼儿园的发展提出了一个要求，这也是这一届两会中关注的重要的民生问题——入园难、入园贵的问题，针对入园难，我们就多开设一些幼儿园。入园贵怎么解决？民办幼儿园还有一部分公办教师的经费是政府来解决的，那政府就对你有要求，你想接受政府的条件，幼儿园就要降低保教经费。将来，公办幼儿园和民办幼儿园的保教经费之间要拉平。 

    主持人：提到入园难、入园贵，不光是幼儿园的问题，我们未来虽然有不同的发展方向，但是目前停留在教育资源不足的前提下，很多家长热衷探讨的就是划片儿上学问题，要上好的幼儿园、上好小学、上好高中。这就涉及到赞助费和跨区上学的问题，是一个比较棘手的问题，我们该怎样去解决？ 

    陈如平：九年义务教育的收费问题大家关注得比较多，经过治理，有所好转，我们也不排除一些隐性的收费，一旦发现都是按乱收费处理的。对于幼儿园的管理我们还没有关注到这一块问题。但是对于家庭而言确实是一个非常重大的负担，一个小孩子，上一年幼儿园一下几万块钱投入到里面，这个问题还需要研究。目前看得到的原因肯定是幼儿园办园经费不足，幼儿园的开销还是非常大的。按照目前的保教经费他可能还入不敷出，所以他提出来能不能通过级别的问题来解决。

    幼儿园问题比较特殊。九年义务教育是国家整个包下来，学前教育因为目前存在多种体制的办园的情况，有政府办的、公立的、街道的、企业的和其他机构办的，你想做统一非常难。中间资源的调配问题是非常大的工程，可能不是政府的一个号令、政府的一纸文件就能解决的。这中间有一个基本的想法，就是要鼓励优质幼儿园通过集团化、收购为社会提供更多的支持，这种尝试还是可以的。在北京有很多幼儿园，能不能鼓励他在各个区县都举办分园？当地的区县政府包括其他的相关部门能不能支持？让他把其他的相关费用降下来，满足当地老百姓的需求。目前而言，学前教育机构的集团化是非常好的选择。 

    主持人：小学、初中怎么办？扎堆上名校，家长心理是否也存在错误倾向？ 

    陈如平：有一个客观现实，因为我们国家整个的教育，目前这种情况是历史造成的，不可能一刀切，也不可能用一个非常武断的手法和做法使之达到一个完全均衡的状态，这是乌托邦的想法。在这种前提下，我们有一个双方都退一步的想法，老百姓、家长不要非扎堆上名校，这未必对孩子的成长有利。我们有一句话：宁做鸡头、不做凤尾。如果你到一个名牌学校，你总是末位，甚至到被淘汰的水平，这种孩子即使在优质学校里面，你所受的教育效果也并不是很好。当然我只是举两种“典型”的例子。在这中间我们家长要根据孩子的状况，根据家庭的负担能力，以及你家庭学校远近认真考虑一下孩子的择校道路。作为政府而言，老百姓既然有那么大的需求，整个区域里面没有那么多学校提供给孩子，肯定是政府的责任，所以要下大力气解决。怎么调配或者更多的扩充优质教育资源，这是目前要解决的问题。幼教可以搞集团，好的学校、小学能不能也搞集团？也可以搞一个一分校、二分校、三分校。可以把管理能力强、教学水平非常高的老师派到那里做骨干，培养那些学校，把那里带起来，我觉得这种做法很好。杭州市在前五年就已经提到名校集团化的举措，提出的口号叫“名校办到家门口”，孩子不用跑到老远去择校。杭州教育口的同志说，将来要推荐一个学校上哪去？人家教育部门的领导直接这样告诉你，每所学校都是名校，每所学校都是优质学校，每所学校我都想给你推荐，最后选择权在你家长。所以，要扩充我们的教育资源。

    现在孩子学习成绩比较好、分数考得比较高，是大家判别好学校、区别好坏的重要因素。但是我们现在有另外一个目标，也是我们将来可供家长选择的——独立学校的特色发展，每所学校都有自己的特色，在这个特色底下，他给接纳的这些孩子赋予的东西不一样。比如说这个孩子天生活泼好动，到适合他的学校经过教育，他创造能力很强、动手能力很强，到那里以后孩子口才非常好。但是把所有的这些组合到一所学校，在全中国找不到这样一所学校。我们每一所学校都应该把赋予给孩子的教育内容变成课程。解决这个问题，各退半步。家长对自己的孩子，不要奔着那一两所学校去，你的视野要更开阔一些。另一方面呼吁政府尽可能快的扩大优质教育资源，也要鼓励学校走多种发展模式，不要一个评价标准看待自己的学校，要选择自己走的路。通过几个方面的努力，以上你提到的问题才会得到比较好的解决。 

    主持人：今天非常感谢陈处长作客我们的演播室，针对两会话民生——“教育方面”的话题给广大网友带来了非常精彩的深度解读，感谢您的关注，我们下期再见！