使发展更加具有可持续性

采访者: 廉载镐

廉载镐：非常荣幸见到您，您是第一次参加北京论坛吗？

Munasinghe：这是我第一次参加北京论坛，但是第一次来中国是在1971。

廉载镐：北京论坛展望未来，探讨文明的和谐与共同繁荣。请问您

为何有兴趣参加这个论坛？

Munasinghe：参加北京论坛，对我而言是非常大的荣幸。论坛关注“和谐”的社会和文化基础，这一点很重要。人们总是倾向于着眼一些表面的事物，如战争、武器、贸易等等，但是这些太肤浅了。我们需要深入了解表面问题下的价值观念，懂得如何决策，并从文化层

面去理解核心内涵。如果这些深层次的问题不能纠正，是永远解决不了表面问题的。

廉载镐：您是联合国政府间气候变化专门委员会(IPCC)的副主席，什么使您参与到气候变迁这个领域中的呢？

Munasinghe：我起先是个物理学者并从事一些工程学工作，后来研究经济学。上世纪70年代初期，我决定从学术研究转换到实际应用。在那个时候，能源危机也是个大难题。所以我就开始了与能源相关的工作。10年之后，环境问题又来了，所以我又转换到环境工作中来。1989年IPCC正式成立。由于我在能源与环境领域的经历，很自然就进入了这个组织。就这样，在与气候变迁有关的环境问题领域中，我工作了大概20年。

廉载镐：您和美国前副总统艾尔•戈尔工作密切吗？

Munasinghe：你是否记得，因为发现并发布气候变迁的相关信息，IPCC与艾尔•戈尔先生联合获得了2007年诺贝尔和平奖。按照我的理解，这个奖是由两部分构成的：IPCC着重于发掘相关信息，而在信息发布和普及上更多是由艾尔•戈尔先生完成的。我个人很熟悉并且非常钦佩戈尔先生。他虽然不是IPCC的一员，但在传播信息的过程中，他是个非常有效的合作伙伴。

廉载镐：你现任“可持续性消费研究所”的主任。这个组织也与环境变迁问题有着密切联系吗？

Munasinghe：是的，实际上，“可持续性消费研究所”是在“乐购”（Tesco）的资助下建立的。“乐购”是一家跨国的大型超市零售企业。在同这家公司的CEO几次交谈后，他认识到，为了使我们能够生存在这个世界上，商业企业必须从根本上向可持续性生产转化。可持续性消费的一个重要方面是碳的减排，同时还包括包装以及水污染处理。我和他探讨的是这样一个概念：如果没有可持续性的消费者，就不会有可持续性的生产者。当与消费者交谈时，他们会提及生产者和他们生产的有害产品。当与生产者交谈时，他们中的一些人会说是消费者想要这些产品。他们不认为消费者会去购买他们生产的可持续性产品。因此，如果这样做他们会失去市场。所以，我在“可持续性消费研究所”的工作，就是把可持续性生产者和可持续性消费者结合起来，以形成一个可持续的良性循环，并将其扩展，使全社会更具可持续性。我认为关键要从年轻的消费者做起，这样做会产生很大的变化。此外，制造商要有责任感，要使大量的产品可以回收，使足印图谱法得以运用、具有理性心理也是非常重要的。最根本的因素就是我们要从深层次去理解为什么消费者会购买那些垃圾产品，而不是去抱怨他们的购买行为。

廉载镐：中国现在生产着世界大部分的消费型产品。就此您对中国的制造商有何建议？

Munasinghe：我想这是两个阶段的进程。碳问题是一个合适的例子。在全球范围内，我们必须减少碳的排放。在谈及发展中国家或新兴工业化国家之前，我们首先要看一下最发达国家的情况。西方国家已不得不建立起可持续性生产和消费的循环。在中国碳的排放量正在快速攀升，但是中国制造的很多产品出口到了西方并在那里消费。所以，这到底是谁的问题呢？是由于中国生产了产品，还是由于西方人消费了产品？首先，西方国家一定要降低碳的排放使其消费方式更具持续性。第二步，至少相对于我们发展中国家，富裕的国家已经遵循了一种原料密集型的增长方式。如果发展中国家也追寻这样的方式，会造成自然资源的短缺。但是这些国家毕竟要发展，因为他们有发展的权利，所以他们必须要走一条更可持续发展的道路。虽然现在的人类比一个世纪前的人类有着更多的知识，也更为聪明并且掌握着更好的技术，但是我们还需要从社会和文化层面聚集智慧。进一步地讲，我们的文化价值观以及与自然的关联，在启迪着我们：不能盲目、笨拙地效颦西方国家的发展轨迹。然而，年轻人现在在电视和媒体中看到的却是发达国家的情况。我们的领导人和社会必须明智地认识到，那不是我们要遵循的道路，我们要找到适合自身的发展模式。

廉载镐：我199年第一次来中国参加一个研讨会。 我记得那个年代，发达国家和发展中国家之间存在着很强的竞争。有的时候发达国家甚至试图阻止发展中国家的工业化进程。现在的情况已经不是那样了，因为发展不可能被停止。北京论坛的资助商——SK集团的董事长崔泰源先生指出：发达国家应为发展中国家提供相关科技与经验，使其掌握具有能源效率的生产方法，而不是单纯要求发展中国家降低产量或者减少自然资源的消耗。

Munasinghe：我认为这需要几个步骤。第一，工业化国家需要先处理好自身的碳、油、水等的环境问题，这一点大家都已认识到。我们也要让年轻一代知道工业化国家的发展模式是有问题的。西方有责任心的生产者正在继续研发高效能和碳的回收存储新技术，他们应该开放这些技术让大家共享，毕竟我们共有一个地球。如果不能共享，我们都会自食其果，因为共享不仅是以利人为目的，更是为了自身利益的需要。当我到很多跨国企业（例如乐购Tesco和联合利华Unilever）去演讲时，我总是强调分享新技术的重要性和企业承担社会责任的意义。

廉载镐：这就如同北京论坛的主题：文明的和谐与共同繁荣。对于替代性能源，如太阳能代替石油，您是否有可行性的建议？

Munasinghe：我已经推出了“可持续性经济”的概念，它是建立在几个原理之上的。任何技术都不能忽视。我虽是从事环境保护的，但我认为即使是核技术和碳技术我们仍需关注。不同国家有着不同的资源物产，有的或许还开发出了自己独特的能源。据我所知，全球能源总量中15-20%为可再生能源。那么其他能源从哪里来？这就是问题。即使可更新能源占到总量的0-5%，这是很高的比例了，但是我们仍还需要石油或核能。可再生能源的重点问题在于转化。当今世界的能源现状是非持续性的。这是由于不受限制的市场力量、资源匮乏、能源、水、食品、管理不利、资源冲突、以及严重的腐败所致。所有这些迹象表明，我们必须立刻采取行动，降低碳的排放。或许0年后我们会有非常好的替代能源，但在此之前我们要采取行动，可再生能源也还能支持我们一段时间。我们要降低碳排放，从而使一些重大的新技术在未来25年或0年里诞生。我不能预测，但我们要着眼于所有的技术，保持开放的思想，促进可再生能源的使用以争取时间，并鼓励企业更加可持续性地生产。我对现在所采取的行动非常有信心，但是对于如何解决整体的问题，我们知道的还不够全面。可再生能源会起到作用，我们一定要利用它。当然它并不能够完全解决问题。

廉载镐：2007年诺贝尔奖为IPCC带来了什么变化？

Munasinghe：它使我们获得了更多的声望。现在我们有更多的机会表达自己观点，比如参加北京论坛。但是我们的科研工作依然照旧，我们仍在努力。

廉载镐：昨天，我们得知奥巴马当选了美国总统。您认为，新的政府会对全球气候的议题产生影响吗？

Munasinghe：或许有一些。就我个人而言，相对于气候问题，我更热衷于解决贫困与可持续性发展的问题。我想，气候是可持续性发展的一个重要因素，但是解决贫困更为重要。如果人类现在不去解决贫困、饥饿、水和能源问题，人类也就没有将来了。金融危机之前，一桶原油的价格接近150美元，现在的价格大概是65美元。经济危机可以解决可持续性发展或碳排放问题，但这不是良策。我们要让贫困的国家继续发展，中等收入的国家有控制地发展，富裕的国家降低消耗。因此，可持续发展问题不仅仅是气候问题。对我来说，气候问题只是我们要解决的大的议程的一部分。我觉得，基本上现在我们已经有足够的知识来处理所有的问题。有些国家，像韩国，已经能够非常有效地使用原材料。

我了解，在气候问题上，奥巴马先生比布什先生更为积极。实际上，任何一位总统都会比布什先生更为积极地关注这个问题。至于消除贫困和对发展中国家的援助上，我还不太确定。问题不太在于政策层面，而在于国际形势。富裕的国家在帮助他国之前，会先帮助自己。在目前的情况下，他们是否会慷慨解囊，我们可以拭目以待。另一方面，贫困不是靠外来援助即可解决的，这需要技术的普及和合作——不是技术转让，而是技术合作。中等收入的国家例如韩国，也可以发挥作用，因为他们的情况更值得发展中国家借鉴。

我个人认为没有一个单独的个体可以给世界带来大的变化。从我的谈论中，你可能认为我更看好奥巴马先生，但是我并不指望他来改变全世界。对他抱有过多期望的人可能会失望。我们要让领导者像我们一样去思考，但是改变一定来自于公民社会。公众和企业有义务促使政府进行改变，这是一个从下至上的过程。我在斯里兰卡有另外一个研究所——“Munasinghe发展研究所”。在那里，虽然我们和公民社会、企业、政府一起密切工作，但是我们知道政府领导人的局限性：他们有政治议程，是被选举出来的，因此他们要思考的只是四年的事情，而不是0年的，这就是现实。因此我认为在为未来做长期决定时，公众与企业的合作所产生的决定性力量要比单个领导人的作用更为重要。

廉载镐：您是否有改变人们思想的行动计划或策略呢？

Munasinghe：我写过一本书刚被翻译成中文，书名为“使发展更具可持续性”。书中的主要观点我们已在前面探讨过了。因为不受限制的市场力量的影响，使得今天的世界是非持续性的。一个问题的解决会带来另一个问题的产生，例如推广玉米乙醇会导致粮食短缺的恶化。这也是我们正在着手解决的，一次只针对一个问题。

我们需要的是转变，实现这种转变并不需要高深的科技。既然我们已经知道了如何保护环境，那么这种转变现在就可以进行。在个人的层面上，我们可以更换瓦数小的灯泡、种树，少吃一些肉类食物。在企业的层面上，我们可以关注企业的社会责任并改善企业的管理文化，这仍然能保证高额利润。政府也可以做出改变，但他们一般会有所顾忌。现在我们就可以进行改变，使社会发展更具有持续性。

另一个重要的、对学术界也同样有价值的步骤，就是消除行业壁垒。因为所有的发展与气候问题是跨领域、相互关联的。解决措施必须具有可行性，这要求跨越利益相关者和时空的障碍。现在就有很多可行的手段，做起来也并不困难。打破壁垒，可以实现。

廉载镐： 您认为未来的前景是否乐观？

Munasinghe：我是乐观主义者，因为我清楚我们现在能做什么。我不能预计未来25年或更久的事情。但是我能够让今天产生变化，或者推动变化的产生。我曾和《朝日新闻》的出版商谈论我如何读报纸。因为我这个年纪的一代人还在读报，而我的孩子们则在电视上看新闻，孙辈们在网络上下载信息。我们虽然不能预测未来25年后的变化，但是今天我们可以迈开变迁的步伐去争取时间。否则世界将会完全崩溃，而不再有将来。我们一直做着有风险的工作，对变化我们持乐观态度。我们会有一个美好的未来，但是我们不能够确定将来会发生什么。

廉载镐：非常感谢您与我们分享您的观点。