“不折腾”就是不制造内部矛盾

编者按：2008年12月19日上午，著名党史理论研究专家陈雪薇来到人民网强国论坛，与网友进行了坦诚、热烈的交流，结合纪念十一届三中全会召开30周年大会，回答了网友的提问。

摘要：

●党建立以来经历了非常的风险和困难，在和人民群众共同奋斗当中一个一个的战胜。

●“折腾”受的苦我是经历过许多许多的，我是建国后长大的，这个“折腾”是什么呢？就是在我们内部制造矛盾。可以说直接一点，就是错误的思潮、错误的主张干扰党中央的正确决策、正确路线、制造胡乱，妨碍我们健康的前进步伐，这个就造成了折腾。

●锦涛同志昨天的报告特别强调是一定要实现这两个一百年的目标，这也是小平同志的弘愿。

●拉动消费我个人认为谈何容易，拉动消费牵扯到分配的问题，牵扯到农民增收的长效机制的问题

●建设一个自主创新型的国家，是转变经济发展方式的最要命的一招儿

●中国共产党领导下的改革是全国人民的共同实践，是以人民为动力的，不是少数人，是亿万人民的共同意愿、共同行动，谁也推翻不了，不是单枪匹马，而是亿万群众的伟大实践

“折腾”就是在内部制造矛盾 30年来折腾很多次

[黎莘]：你认为胡总的“不折腾”指的是什么？

【陈雪薇】： 昨天胡总书记提到我们今后在发展路上绝对不动摇、不懈怠、不折腾，当时听众就很自然的鼓掌了。“折腾”受的苦我是经历过许多许多的，我是建国后长大的，这个“折腾”是什么呢？就是在我们内部制造矛盾。可以说讲直接一点，就是错误的思潮、错误的主张干扰党中央的正确决策、正确路线、制造胡乱，妨碍我们健康的前进步伐，这个就造成了折腾。

这些年来的“折腾”不能小看，对这种“折腾”我们在冒出苗头的时候就要加以制止，这样就保证中国特色社会主义在前进的路上不会出现动摇、不会出现懈怠、更不会出现折腾，我的理解就是这样。

胡锦涛讲话传达重要信息 “两个一百年”目标完成邓小平宏愿

[刀下留人]：请问嘉宾：你认为总书记这次讲话中有新精神提出吗？

【陈雪薇】： 这个报告给我们传达了一个很重要的信息，过去的30年，我们广东人有一个看法，就是30年就是一代人，我们已经过了一代了。未来30年又是一个新的一代，我觉得总书记用很高的热情，也是很高亢的声音向我们进一步宣告我们的伟大目标。

昨天这一点讲的很鲜明的，就是说“到我们党成立一百年的时候，要建成惠及十几亿人口更高水平的小康社会，到新中国成立的一百年基本实现现代化”，这两个一百年是小平同志生前的弘愿。

改革开放面临四大问题 政治体制改革到攻坚的阶段

[天下公平]：请问嘉宾：当前改革开放面临的最大问题什么？最大困难是什么？如何解决？ 

【陈雪薇】： 我想起码最大的问题有这么四个方面：（1）城乡的差距。2007年的统计，城市居民收入最高的是上海、最低是新疆。农村最高的收入也是上海，最低是贵州，这个差距蛮大的。像农村，上海的农村是1.9万多块钱，贵州是1900多块钱，差距就这么大。

（2）经济发展方式的转变。过去30年我们是靠出口跟投资拉动的，现在十七大报告讲的很清楚，要靠消费。要把消费摆在首位，同时要靠出口和投资这三个因素来拉动。

（3）政治体制改革。现在政治体制改革我认为也是到了攻坚的阶段。政府职能要求十六个字：“经济条件、市场监管、公共服务、社会管理”我个人认为头两点做的不错，而且蛮有经验。第三点和第四点还是做的很不够，还有很多漏洞。温家宝总理多次说，说我们的政府很多事情不到位、错位、越位，就是该做的不好好做，不该做的拼命做，做了效果不好，最大的问题就是我们的政府成为服务型的政府还有相当的距离。

（4）民生问题。住房难、看病难还有待解决，当然还牵扯到安全生产、社会治安、还有社会生活的各个方面，还有社保、低保，下岗工人再就业等等，而且就业难也很突出。

[吾曹将出]：我国的政治体制改革是否提上了议事日程?如果有的话,它会是一种什么模式?

【陈雪薇】： 政治体制改革是民心所向吧，但是要考虑各种条件，实际上我们的政治体制改革也在渐进当中，不是像大张旗鼓那么干，但实际也在各个方面进行，比如说今年以来各级政府实行大部制，就是政府职能转变是政治体制改革的内容。

三十年前中国必须改革 改革成功有两大法宝 

[国有股K]：作为党史研究专家，你对我党在历史上经常犯各种严重错误如何解释？

【陈雪薇】： 党内为什么老犯错误？这个社会根源不能不充分注意到，所以这位网友提出中国共产党为什么容易犯各种错误？我认为主观原因就是背离了或者是没有好好的坚持实事求是的思想路线。客观原因就是中国的社会环境有两个土壤，一个就是小生产的土壤，一个就是封建主义的思想政治的影响都根深蒂固。

[船山石]：30年前中国为何必须改革？

【陈雪薇】： 这位网友提这个问题也挺好的，30年前为什么中国共产党必须起动改革？十年文化大革命是一场动乱，到了1976年粉碎四人帮之后，就是百废待兴。当时邓小平同志说了一句非常真切的话，他说：“现在困难成山、问题成山、积重难反”，的确十年文革后的中国遭到很大的摧残。

[网友嘉宾]：我国历史上许多改革都以失败而告终，十一届三中全会推行的改革为什么成功了？是不是有什么秘诀和法宝

【陈雪薇】： 中国今天30年的改革和中国历史上的改革我认为不能同日而语，我们今天的改革我认为有几个跟过去不同的要点：

（1）我们这个改革是有理论根据的。这个理论根据就是毛主席根据马克思理论创立而来的，社会主义存在着生产力和生产关系的矛盾，上层建筑和经济基础的矛盾。

1980年8月18号邓小平在讲话当中说我们党和国家制度的弊端，最大的弊端是权力过分集中、管俩制度、形成特赦、特权现象，所以我们的基本制度不能动摇，可是我们具体体制有很多弊端，这些弊端靠什么解决？就是靠改革来解决，所以中国的改革有深厚的社会基础、必须要改革。改革是针对这些具体体制弊端而言的，所以中国30年的改革有深厚的正确的理论根据。

（2）中国共产党领导下的改革是全国人民的共同实践，是以人民为动力的，不是少数人，是亿万人民的共同意愿。

【陈雪薇】： 各位网友早上好！今天跟大家一块儿学习讨论昨天总书记胡锦涛同志所做的纪念十一届三中全会30周年的重要报告，请大家提问题！ 

四大方面概括中国30年来最主要变化

[登泰山而小鲁]：你觉得这三十年最大的变化是什么？ 

【陈雪薇】： 我对网友提出中国30年来最大的变化是什么呢？我简单的概括为四个方面：（1）中国的经济社会发生了举世瞩目的变化。中国的社会生产力得到巨大的发展，我们国家由一个农业、工业国变为一个工业农业国，中国工业化进程走到了中期，也就是说我们今后再用十多年的努力奋斗，力争在2020年实现工业化。中国的综合国力有了巨大的提高，我们的国民生产总值原来排在世界第十位，1978年是世界第十位，到了2008年我们排到第四位。我们的人民生活得到了巨大的提高，1978年的时候中国有2.5亿的农民是贫困的，半饥半饱的，现在贫困的农民只剩下1497万，也就是说2.3亿的农民脱贫了，城市居民的收入这30年普遍的增加，平均提升了差不多7倍，农民的收入提高了差不多6.3倍。 

（2）中国在国际上的影响、国际的地位有了巨大的提升，在国际事务当中，中国是一支非常重要的力量。我们建立了建国以来最友好的周边的睦邻友好关系。中国在国际事务当中的作用越来越突出、越来越重要。中国走和平发展道路得到了越来越多的国家和各国人民的支持和赞许。 

（3）中国共产党的领导力、凝聚力、战斗力有了极大的提升，人民群众在党的领导下奋发图强，充分调动每个老百姓的积极性和潜力，为实现中国社会主义现代化事业出力、出智慧、辛勤劳动，党建立以来经历了非常的风险和困难，在和人民群众共同奋斗当中一个一个的战胜。这三大变化是非常明显的，当然这一切变化还跟着有第四个变化。 

（4）中国共产党在和人民群众的共同奋斗当中找到了一条正确的发展道路，就是中国特色社会主义道路和指导这个事业的正确理论，就是中国特色社会主义理论体系。这套理论是给我们提供了今后如何通向中华民族伟大复兴的一些最基本的原则、最基本的理论和最基本的要求。所以这四大变化我认为是有形的和无形的都在一起，当然这个变化还包括社会主义制度越来越完善，越来越成熟，我个人认为最主要的变化就是这些。 

广东人的才华和智慧在改革开放后得以充分施展

[非如此不可]：陈老师是广东人呀，您如何评价广东在中国近现代史上的改革中所发挥的作用？ 

【陈雪薇】： 感谢这位网友的提问，中国近代史以来广东人民在反对帝国主义、封建统治发挥过巨大的作用，有过英勇斗争可歌可泣的事例非常非常多。我生长在孙中山先生的家乡，我们的革命先辈从帝国主义入侵之后，没有停止过反抗外国侵略和本国封建统治的斗争，所以说在广东出现了很多仁人志士，在孙中山先生之前还有很多了不起的思想家，像梁启超等等，还有很多思想家，企图工业治国，企图向外国学习来救国等等，我今天就不一一列举了。应该说近代中国广东人民，在争取民主的独立、民主的强大、自强这方面做出了可歌可泣的努力。孙中山是一位非常可敬的革命先行者，他毕生花了几十年，一直为民族的独立，为中华的振兴而奔波。振兴中国他很早就提出来了，因为他毕竟是具有两面性的资产阶级革命家，因此革命没有胜利，最终他走了一条非常正确的道路，就是和中国国共产党合作，取得了北伐战争这样一个辉煌的胜利。但是因为他积劳成疾过早的去世了，因此就是北伐战争胜利后的半年，很快被国民党的右翼和帝国主义的勾结屠宰下，中国人民革命的胜利成果就给扼杀了，因此大革命的胜利昙花一现。半年多后，就在帝国主义的炮火之下，在国民党右翼势力的镇压之下，中国大革命就失败了。 

但是应该说，广东人民反对帝国主义的斗争，改革腐败的政治、腐败的经济是非常努力的。当然只有这个条件，要在中国人民取得了当家作主的地位之后，才能得到充分的施展。那么我认为广东人民在改革开放当中施展他们的才华，他们的智慧、他们的创造，比较充分的是1978年三中全会以后的对外开放和先行改革，这样近30年来的事件当中，广东老百姓在党的领导下兴办三个经济特区，应该说起了窗口的作用，起了一个带领的作用。应该说为中国今天全方位的开放，特别是最近中央决定在环渤海湾的门户开放提供了经验，所以广东的对外开放做出的努力是多方面的，贡献也是多方面的。所以广东应该在30年改革开放当中比较快的一个省，就是先发展起来，人民先富裕起来。

不折腾，就是避免错误的思潮和主张干扰党中央的正确决策、路线

[黎莘]：嘉宾上午好！你认为胡总的“不折腾”指的是什么？能具体点吗？谢谢 

【陈雪薇】： 昨天胡总书记提到我们今后在发展路上绝对不动摇、不懈怠、不折腾，当时听众就很自然的鼓掌了。“折腾”受的苦我是经历过许多许多的，我是建国后长大的，这个“折腾”是什么呢？就是在我们内部制造矛盾。可以说直接一点，就是错误的思潮、错误的主张干扰党中央的正确决策、正确路线、制造胡乱，妨碍我们健康的前进步伐，这个就造成了折腾。这些年来有没有折腾呢？这30年来折腾了很多次，1989年后到1991年，在我们国内出现了两股思潮：（1）资产阶级自由化。（2）在自由化出现的同时又出现了党内一股极左思潮。这股思潮是从左的方面反对党的基本路线，反对坚持以经济建设为中心，反对改革开放。这个左的思潮一度泛滥，影响了相当的社会面，因此1992年春天，邓小平同志不顾自己88岁的高龄，从北京一直南下到了深圳，珠海和上海。做了一些非常重要的、语重心长的告诫。邓小平这个讲话讲的非常的尖锐，说我们党内有一些政治家、理论家经常用大话来吓唬人。邓小平同志说，这些人不晓得犯右的错误要断送社会主义，同样犯左的错误也要断送社会主义，我们党内要警惕右，主要是防止左。所以1992年之前，我们中国也出现了折腾，有右的折腾，也有左的折腾。这些年有没有折腾呢？有，有一些动向。但是由于党中央及时处理，这个折腾没有起来。但是不能不重视、不能不高度警惕，这些年来折腾什么呢？有人就主张中国特色社会主义理论是错误的，居然说只有民主社会主义才能救中国。 

有人公开反对党的基本路线，不应该以经济建设为中心，也不应该坚持改革开放，而只强调坚持四项原则，把党的基本路线的内涵搞颠倒了。这样的主张其用心就在干扰经济建设为中心，其用心就在反对改革开放，是我们进步的阻力。离开改革开放去谈中国特色社会主义就是釜底抽薪，就是抽掉了这个中国特色社会主义事业的核心和灵魂。所以这些年来的“折腾”不能小看，但是党中央非常的清醒，我们全党、全国人民也应该以清醒的姿态来对待各种社会思潮。对这种“折腾”我们在冒出苗头的时候就要加以制止，这样就保证中国特色社会主义在前进的路上不会出现动摇、不会出现懈怠、更不会出现折腾，我的理解就是这样。

政治体制改革是民心所向，也是中国共产党的既定目标之一

[吾曹将出]：请问嘉宾,我国的政治体制改革是否提上了议事日程?如果有的话,它会是一种什么模式?谢谢 

【陈雪薇】： 政治体制改革是否提到议事日程这个要看我们改革开放现代化建设的大局的进展怎么样，我作为一个老师，我不能做出这样的判断。因为这是一个很大的事情，要看大局的变化，各方面的条件。所以这个判断我不能做，但是政治体制改革是民心所向吧，应该在条件比较好的情况下，有计划、有领导、有步骤的进行，这个是必然的，也是中国共产党的既定目标之一，我国中国特色社会主义事业四大建设，政治建设是应有之意，但是要考虑各种条件，实际上我们的政治体制改革也在渐进当中，不是像大张旗鼓那么干，但实际也在各个方面进行，比如说今年以来各级政府实行大部制，就是政府职能转变，是政治体制改革的内容。因为政治体制改革的内容，我们所设想的不完全一定是集中搞一段什么中心任务，在四大建设当中并行中采取某些比较重大的举措推进它，我的理解是这样的。 

要好好坚持实事求是的思想路线

[国有股K]：嘉宾同志，久仰久仰！作为党史研究专家，你对我党在历史上经常犯各种严重错误如何解释？  

【陈雪薇】： 这位网友提的问题很好。这是我们研究党的历史一个非常重要的，也要经常反复研究的一个课题，以为后面少犯错误或者是避免犯错误提供借鉴吧。的确我们党从幼年时期到成熟时期，建国前到建国后，的确犯了不少错误。犯错误的原因有主观原因，也有客观原因。主观原因我就讲一条，就是我们党包括领导人在坚持实事求是这个思想路线出了毛病，简单来说是这么一个问题，就是坚持实事求是这个思想路线出了毛病。 

所谓实事求是可以由几种说法：（1）毛主席概括的挺好，最简明就是最复杂的事就等于是把马克思主义基本原理和中国的具体实践相结合，就等于实事求是。（2）实事求是也是理论与实际的统一，一切从实际出发。所以实事求是是一个最简明的说法，我们党犯错误从主观原因来说，就是在实事求是出了问题。比如说我举一个例子：毛泽东晚年犯了这么大的错误，搞了一个十年文化大革命，这个错误怎么来的呢？就是他在理论上出了错误，在实践上也出了毛病。实践出了什么毛病呢？到1965年到1966年前后，他对中国的估计不符合中国的实际，他当时说什么呢？中国有1/3的领导权不在马克思主义者的手里，中国的学校基本是由资本阶级统治的天下，中国的文艺是修正主义路线把持的。这些估计完全不符合中国实际，由于这么一个错误判断，甚至说党中央出了赫鲁晓夫怎么办呢？党中央出了现代修正主义怎么办呢？这种估计导致他产生一个错误的决心，就是要在中国开展所谓“反对现代修正主义的斗争”最后搞了一场文化大革命。搞这场文化大革命的理论是有毛病的，这个理论就是他支持并且决定构造了这么一个理论，所谓“无产阶级专制下技术革命的理论”这个所谓的革命理论是什么呢？就是所谓一个阶级推翻一个阶级的革命，所谓踢开党委闹革命，所谓天下大乱。所以毛泽东同志在1966年下决心发动文化大革命，他的理论出毛病了，他对中国国情的估计出毛病了，很自然就犯错误了。导致了十年内乱，所以我认为犯错误的主观原因，就是对国情判断出问题了。把马列主义理论运用到中国出问题了，所以主观因素就是这个。当然用这个根源来分析，例子多的很，我选择1966年文化大革命发生的动因，犯错误的原因，从根本上来说就是偏离了实事求是这个正确的思想路线。 

客观原因也不少，客观原因有两条：（1）中国是一个小生产汪洋大海的国家，农业国。中国的人口当中农民占了80%以上，小生产这样的一个社会环境，小资产阶级的盲目性、狂热性是在自然而然影响着共产党。我们党的构成相当部分是由农民出生的，参加了革命的同志，受到马列主义教育以后入党的。中国的工人阶级人数很少，到建国的时候才400万，而农民是几个亿。所以中国共产党的队伍大多数是农民构成的马列主义教育不深刻、不牢靠这种小资产阶级的东西就会有影响，这一点是不能忽视的。为什么王明的主观主义这么流行？为什么文化大革命的无政府主义这么猖狂？为什么个人崇拜那么狂热？这个就是小生产的社会基础。我们党的领袖群不能脱离这个社会背景，不能截然分开的。我们党的领导集体都生活在这样的社会环境当中。（2）中国有几千的封建社会历史传统，中国优秀的古代文化为我们提供了很多文化的精华，丰富了我们民族的优良传统，但是话又说回来几千年的封建社会主义专制的影响，文化垃圾相当大，这种文化垃圾也同样影响着中国共产党，影响着我们党的领导集体。中国的封建主义影响比如说家长制、一言堂、人生依附关系等等这些都是封建主义思想的产物，官僚主义也是。所以党内为什么老犯错误？这个社会根源不能不充分注意到，所以这位网友提出中国共产党为什么容易犯各种错误？我认为主观原因就是背离了或者是没有好好的坚持实事求是的思想路线。客观原因就是中国的社会环境有两个土壤，一个就是小生产的土壤，一个就是封建主义的思想政治的影响都根深蒂固。

两个中心论是1991前后极左思潮在路线上最要害的地方

[2008美国2014]：请陈教授介绍下1991前后,极左思潮的主要观点。

【陈雪薇】： 1991年以后，我们国内的极左思潮的确一度比较猖狂。这个观点比较多，我概括起来有这几条：第一，改变党中央一个中心、两个基本点的基本路线。这个基本路线三中全会酝酿，1987年党的十三大正式写在报告上、写在党章上。这条基本路线有200多个字，中心有几个内容：（1）党的领导下依靠全国各族人民的力量。（2）坚持以经济建设为中心。（3）要坚持两个基本点，一个要坚持四项基本原则，一个要坚持改革开放。（4）强调要艰苦奋斗、勤俭建国。（5）奋斗目标是把中国建设成为一个民主、富强、文明的社会主义现代化国家，到党的十七大的时候，又把这个目标加了两个字，加了“和谐”两个字，就是十六届六中全会通过构建社会主义核心社会以后，我们对社会主义基本路线的目标又多提了两个内容。这两个目标非常完全、非常准确，1991年的时候有人写文章、也有人在一些会议上公开宣称要改变这条基本路线，他怎么改呢？他认为苏联和东欧的和平演变给我们一个教训，就是因为他们不是不重视抓经济工作，而是没有重视防止西方国家对社会主义国家的和平演变，因此他们要求中心、基本路线要提中心，不能一个中心要两个中心。就是一方面表示保留经济建设为中心，但是要多提一个中心，同时要抓以防和平演变为中心，这个改变不是一般的问题。一个中心就说明这个中心的要求是绝对的，两个中心就没有中心了。所以用反和平演变来冲击经济建设为中心，这样一个做法我谈谈我的看法。 

这个否定是把中国共产党的路线回到了以阶级斗争为纲这个轨道上，为什么？文化大革命期间我们就是两个中心的，叫做抓革命、促生产。所以经济建设为中心同时搞反和平演变为中心，那就是没有中心，就是用两个中心冲击经济建设为中心，这个是左倾思潮在路线上最要害的地方。 

第二个错误他们认为不要基本点，公开反对改革开放是一个基本点，只保留一个坚持四项基本原则，这些错误主张的人他没有想一想，离开了改革开放中国的社会生产力怎么发展？中国的社会建设事业怎么发展？因为改革开放是根本的动力，没有这个根本的动力只靠四项基本原则是不行的，四项基本原则是立国之本，是我们的政权、我们的社会主义制度，这是一个根基。光有一个根基没有推动力、没有改革开放的推动，那是进步不了的。过去三中全会以前，我们不懂这一点。所以之前我们也坚持四项基本原则，但是我们的社会发展动力当时认识有限，错误的以为阶级斗争为纲，结果越斗越麻烦，越斗越落后，社会主义制度越难体现它的优越性，所以这个左倾思潮最集中的表现就是反对十一届三中全会以来党中央确定的一个中心、两个基本点的基本路线，这个是一件大事。 

第二个反对，就是反对经济体制改革要以社会主义市场经济体制取代计划经济体制。改革开放对中国来说，为什么小平说是中国发展的一招、中国命运的一招？因为没有别的招儿了，只有靠改革开放我们才能在基本制度之下改掉具体体制的弊端。我们通过改革开放去掉基本制度下具体体制的弊端、那些毛病，使我们的基本体制更加完善、更加成熟，这个问题是我们中国共产党一个重大的理论发现。那么计划经济在建国初期有它一定的必然性，也起过它一定的积极作用，我是不赞成对计划经济一概否定的，计划经济在落后国家刚站立起来之后，钱少、经济条件不好，集中资金办成一些大事，计划经济是有好处的，不能说一点好处没有。但是长期靠计划经济去推动社会经济的进步是有问题的，它因为管的太死，统的太过、权力太集中，可以说妨碍了地方企业和广大群众的积极性，本来有四个积极性，他只有一个积极性，就是中央的积极性、国家的积极性，没有地方的积极性，没有广大群众的积极性，只有社会主义市场经济才能把各种积极性调起来，用市场配制资源。所以当时极左思潮攻击的另外一个目标是建立社会主义市场经济体制这个发展方向。说什么市场经济不是天使是魔鬼，当一份外资就多一份资本主义复辟的因素，所以深圳社区是资本主义复辟的桥头堡，这些话都是妨碍经济体制改革往社会主义市场经济体制目标迈进的，所以反对的第二个重点就是力求把中国体制改革的步伐拉回去，重新构建计划经济的一统天下。 

锦涛同志的报告特别强调一定要实现两个百年目标

[刀下留人]：请问嘉宾：你认为总书记这次讲话中有新精神提出吗？  

【陈雪薇】： 我体会并不深刻，我觉得胡总书记的讲话，概括了30年的伟大成就，从这个角度使我们更加深刻理解十一届三中全会这个重要的历史地位，我理解它的新的精神，最重要的是它对十七大十条基本经验的阐述。这十条经验来之不易，我的理解是在过去三中全会20周年的时候，江泽民同志也概括了十条经验，现在概括为这十条经验涵盖了20年那些经验，又有了创新。这十个结合是全方位的，从指导思想到路线，到处理各种关系，说明我们三十年的实践，在中国社会主义理论体系指导下、实践当中处理各种调整，面对各种困难遇到各种危机，党中央和全党、全国人民是怎么对待的，这个经验是来之不易的。我觉得这个报告最值得好好学习、认真思考、认真寻味的部分就是十条经验。 

另外这个报告给我们传达了一个很重要的信息，过去的30年，我们广东人有一个看法，就是30年就是一代人，我们已经过了一代了。未来30年又是一个新的一代，我觉得总书记用很高的热情，也是很高亢的声音向我们进一步宣告我们的伟大目标。昨天这一点讲的很鲜明的，就是说“到我们党成立一百年的时候，要建成惠及十几亿人口更高水平的小康社会，到新中国成立的一百年基本实现现代化”这两个一百年是小平同志生前的弘愿，小平同志90年代末期就说了我希望有两个一百年：（1）党成立的2020年我们就实现小康社会，到一百年的时候这个小康社会要制度化、定型化的时候。（2）中华人民共和国成立的一百年，就是2049年，到那个时候中国基本实现现代化。就是中国在2020年迈进了工业化社会以后，再花30年我们要迈进现代化，我们现在还没有实现现代化，现在全世界一百多个国家已经完成了第一个现代化，就是完整工业化的国家只有20多个，严格来说有23个。那么这些国家现在进入了第二次现代化，所谓的第二次现代化是由工业社会向信息社会转变，我们现在还是在从农业社会向工业社会转变，我们到2050年，我们就由工业社会向信息社会迈进，已经打下一定的基础。所以两个一百年，锦涛同志昨天的报告特别强调是一定要实现这两个一百年的目标，这也是小平同志的弘愿。 

到那个时候“建成富强、民主、文明、和谐的社会主义现代化国家，只要我们不动摇、不懈怠、不折腾，坚定不移推进改革开放，坚定不移走中国特色社会主义道路，就一定能够胜利实现这一宏伟蓝图和奋斗目标。”我觉得昨天的报告我理解的精神，就是在肯定30年的伟大成就基础上总结了十大结合的经验，进一步号召我们为这个伟大目标而共同奋斗，我是这么理解的。 

当前改革开放面临的最大问题是什么？最大困难是什么？

[天下公平]：请问嘉宾：当前改革开放面临的最大问题是什么？最大困难是什么？如何解决？

【陈雪薇】： 我认为今后这三十年的起步，遇到改革开放的问题都是硬骨头，某种意义上来说它的困难，比30年前遇到的难度当然不能类比，应该说这个问题更加深刻、更加复杂。我想起码最大的问题有这么四个方面：（1）城乡的差距。这个城乡的差距是历史形成的，但是我们现在要使城乡发展平衡，城乡差距也带来区域的差距，这两个差距是相连的。2007年的统计，城市居民收入最高的是上海、最低是新疆。农村最高的收入也是上海，最低是贵州，这个差距蛮大的。像农村，上海的农村是1.9万多块钱，贵州是1900多块钱，差距就这么大。所以要解决城乡的差距和地区的差距，我觉得党中央在科学发展观这个总的理论指导下，特别强调一个建设社会主义新农村和西部大开发，这两个战略方针应该说解决这两个差距最重要的，建设社会主义新农村，老百姓说的很好：一个就是农民富了；一个是环境好了，这个不止是自然生态，老百姓的生活环境也好了；一个是风气正了，这个是有文化、有道德修养。新农村就是这么三句话，新农村建设是解决城乡不平衡的关键的关键，是重中之重。那么配合西部大开发，国家投入不少，当然还有政策的倾斜。所以这两大战略方针对解决这个矛盾是至关重要的，而城乡问题地区的差别问题是中国前进的一大难题。 

（2）经济发展方式的转变。这个是非常难的，经济发展方式转变是什么意思呢？在我们建国以来走的发展生产的路子是问题很大的，建国以来我们发展生产的路子就是这么一句话：“高速度、低质量、高投入、低产出、资源浪费、环境污染、人民得不到多少实惠”现在我们要走一条经济效益好、生态良好、人民富裕的新路，经济发展方式的转变是一个大问题。过去30年我们是靠出口跟投资拉动的，现在十七大报告讲的很清楚，要靠消费。要把消费摆在首位，同时要靠出口和投资这三个因素来拉动，但是要把消费摆在首位，这样才能够使经济增长方式有一个持续的动力，而拉动消费我个人认为谈何容易，因为拉动消费牵扯到分配的问题，牵扯到农民增收的长效机制的问题，中国消费潜力很大，但是我们的消费在世界上排行第六，我们跟意大利是同等水平。我们的消费水平跟我们的发展速度非常不平衡，我们的发展速度是世界第一，但是我们的消费不是前面的。所以经济发展方式转变是当前发展生产力的路子要有一个大的改观，这个改观现在党中央提出一个对策，就是“要把中国建设为自主创新的国家”，“自主创新”就是靠科技兴国，不是靠耗费资源、靠低素质的劳动力队伍、靠落后的管理制度，所以建设一个自主创新型的国家，是转变经济发展方式的最要命的一招儿。可是要贯彻这个战略思想，也是要下很大的力气。经济发展方式转变，现在我们面临一个最突出的问题，特别是在沿海的省份，我们怎么搞贴牌产品到自主创新的产品，这个转变谈何容易？现在我们出口量很大，基本上是贴牌产品。核心技术不是我们的，是外资企业的，我们产品的核心技术占有权、自主权很少。中国在2004年科技发明对经济的贡献率，我们在世界50个主要国家当中排位，我们排第24位，科技对经济发展的贡献率只有24%，对于像美国、日本这样科技高度发达的国家，他们科技对经济的贡献率是起码都是70%以上，所以我们要面对这个问题。 

（3）政治体制改革。政治体制改革也是全国人民特别关心的一个问题，应该说30年来也进行了许多许多的努力，也有了相当的效果，但是现在政治体制改革我认为也是到了攻坚的阶段，政治体制改革一个突出的问题是什么呢？就是政府职能转变，政府职能转变现在我们有一些方面做的比较好，有一些方面做的很不好，政府职能要求十六个字：“经济条件、市场监管、公共服务、社会管理”我个人认为头两点做的不错，而且蛮有经验。第三点和第四点还是做的很不够，还有很多漏洞。温家宝总理多次说我们的政府很多事情不到位、错位、越位，就是该做的不好好做，不该做的拼命做，做了效果不好，最大的问题就是我们的政府成为服务型的政府还有相当的距离。特别要体现以人为本，这一点应该说这个改革任务还相当的艰巨。政治体制改革，我就举政府这一个方面来说，它要成为以人为本、服务型的政府，依法办事的政府，还要做出巨大的努力，所以政治体制改革这个问题已经是众望所归的一个重大的问题。 

（4）民生问题。应该说这几年来各级政府非常努力解决民生问题，原来有十大问题。现在我觉得有些问题已经有所缓解，比如说上学难，国务院采取重大的举措广大农村实行义务教育免费。还有一些困难地区，对学生加以生活补贴，鼓励学生读书，保证普及义务教育，这应该说上学难已经有了很大的缓解。当然住房难、看病难还有待解决，当然还牵扯到安全生产、社会治安、还有社会生活的各个方面，还有社保、低保，下岗工人再就业等等，而且就业难也很突出，这几年就业难是一个最关心的问题，特别是现在受到国际金融海啸的冲击，就业问题在明年可能相当突出。所以民生问题我个人认为政府牵头、群策群力，要靠我们的积极性和我们的智慧逐步解决这个问题，我就提出当前改革开放这四大问题是迫在眉睫的，仅供参考。  

[平均后的富翁]：你认为改革开放30年，我们已经进入了“盛世中国”？

【陈雪薇】： 我不知道你用什么标准，有盛世中国这个提法，我不知道提出的标准是什么，所以不好回答。

[义勇军进行曲111]：请问佳宾：是不是腐败造就了更多的右派？ 

【陈雪薇】： 这个网友提出腐败分子是不是右派？我要给你澄清一下，腐败分子是违反了党纪国法，非法的侵吞了人民的财产，挪用公款、贪污公款、贪污公共财务导致犯罪的犯罪分子。“右派分子”是一个不成型的、不经过法律程序的人为制造的一种政治概念，所以不能等同也不要乱套。

中国30年的成功改革有什么秘诀和法宝？

[网友嘉宾]：我国历史上许多改革都以失败而告终，十一届三中全会推行的改革为什么成功了？是不是有什么秘诀和法宝？ 

【陈雪薇】： 中国今天30年的改革和中国历史上的改革我认为不能同日而语，为什么呢？历史上我不评论了，我们今天的改革我认为有几个跟过去不同的要点： 

（1）我们这个改革是有理论根据的。这个理论根据又是和中国的实际相一致，这个理论根据就是毛主席根据马克思理论创立而来的，社会主义存在着生产力和生产关系的矛盾，上层建筑和经济基础的矛盾。这两个矛盾在现阶段的状况表现出来的既相适应、又相矛盾。中国从1956年以后建立起社会主义社会基本制度，这个制度对于中国人民来说是宝贝，也就是我们经常说的坚持四项基本原则，这个是我们奋斗了几十年得来的伟大成果，人民民主专政的社会主义基本的政治制度是标志着中国人民当家作主，社会主义基本的经济制度，就是现在我们改革形成的公有制为主体，非公有制共同发展，按劳分配为主体的分配制度，为标志的社会主义基本经济制度，是社会主义社会的经济基本制度，这个是不能动摇的。 

社会主义制度是以马列主义为指导的意识形态，社会主义制度以共产党为领导的国家，中国是社会主义国家由共产党领导的国家。这四个基本原则是我们改革开放的根本保证、前提。没有这四个前提，我们就不能前进，就要乱套，这个就是毛主席强调的只有社会主义救中国，离开这个四项基本原则，中国人民没有今天的日子，我们会沦为外国资本主义的附庸国甚至是殖民地。所以说这四项基本原则不能动摇，是毛主席强调的生产力、生产关系、上层建筑、经济基础要基本相适应，这个是中国人民赖以生存的基本法宝。毛主席其实是比斯大林还高明，斯大林是看错了，毛主席把它纠正过去，社会主义的四项基本原则是和中国的实际相适应的，但是毛主席还指出，这两对矛盾之间是有矛盾的，就是既相适应又矛盾。但是当年毛主席当年没有指出这个矛盾在哪里？因为1957年中国社会主义制度刚刚建立，这个矛盾是1980年8月18号邓小平指出来的，社会主义基本制度不能动摇，但是社会主义基本制度下的具体体制有很多毛病，小平叫做“具体体制的弊端”1980年8月18号邓小平在讲话当中说我们党和国家制度的弊端，最大的弊端是权力过分集中、官僚制度、形成特赦、特权现象，所以我们的基本制度不能动摇，可是我们具体体制有很多弊端，这些弊端靠什么解决？就是靠改革来解决，所以中国的改革有深厚的社会基础、必须要改革。改革是针对这些具体体制弊端而言的，所以中国30年的改革有深厚的正确的理论根据。 

（2）中国共产党领导下的改革是全国人民的共同实践，是以人民为动力的，不是少数人，是亿万人民的共同意愿、共同行动，谁也推翻不了，不是单枪匹马，而是亿万群众的伟大实践。所以说这种力量势不可当，尽管改革不一帆风顺，甚至可能有挫折。但是人民会在自己摔倒以后，跌下去跑起来，总结经验教训再前进，我们30年来走过的路也不是一帆风顺，我们也是坎坎坷坷，但是人们改革的意志和决心是改不了的，所以我认为中国改革是前途光明，尽管不是一路凯歌，但是前途绝对是光明的。我认为这两条是历史上任何改革不能比拟的，一个有理论依据，一个是亿万人民的实践。 

30年前中国为何必须改革？

[船山石]：30年前中国为何必须改革？

【陈雪薇】： 这位网友提这个问题也挺好的，30年前为什么中国共产党必须起动改革？十年文化大革命是一场动乱，到了1976年粉碎四人帮之后，就是百废待兴。当时邓小平同志说了一句非常真切的话，他说：“现在困难成山、问题成山、积重难反”，的确十年文革后的中国遭到很大的摧残吧。中国共产党人坚信社会主义制度的优越性，坚信人民的力量，坚信全党的意志，所以在30年前召开的十一届三中全会的时候，我们学习了李先念同志1978年9月9号在国务院务虚会议上提出的改革开放的一个讲话，并且这个会议提交了“四小龙”发展的材料。李先念同志的讲话和“四小龙”的材料引起了与会同志的高度关注，加上小平同志在12月13号，在这个会议上所做的主题报告，就是叫做《解放思想、实事求是、团结一致向前看》这个讲话，高度强调了改革的必要性，所以36天的中央工作会议酝酿，到这五天三中全会的充分讨论，与会者一致的赞成要把改革开放作为我们的总方针。 

通过改革解决中国当前的一系列重大问题，小平同志在12月13号讲话当中说得非常的真切，“如果再不进行社会主义改革，实现四个现代化的目标就要落空”，所以三中全会启动改革有客观的需求，又有我们沉痛的十年文革的教训告诫我们，所以党中央下定决心要在1978年的时候确定启动改革来解决中国的一系列基本问题。 

【陈雪薇】： 各位网友很高兴你们提了这么多的问题，让我再学习了一遍，祝你们今后天天进步！