1893年5月11日弗·恩格斯对法国“费加罗报”记者的谈话[530] − 第二十二卷 − 马克思恩格斯全集 − 经典文献 − 文库 − 宣讲家网

1893年5月11日弗·恩格斯对法国“费加罗报”记者的谈话[530]

马克思恩格斯/中共中央马克思、恩格斯、列宁、斯大林著作编译局编译

……恩格斯知道我的来意之后，对我说了如下的话：

“德国正进入自己历史的一个最严重的时期，但我应当马上补充一句，我们社会党人，对业已造成的局势没什么可担心的。相反，我们正在为自己的利益顺利地利用这一局势。军事拨款没有被批准，主要是由于我们宣传鼓动的结果。[531]各议会党派都不能无视我们，政府更是这样，它十分清楚，对它来说我们是最危险的敌人。当德国人民知道政府决定要取得新的军事拨款的时候，都非常愤慨，中央党和激进派[532]在表决时所采取的立场，无疑是受到了舆论压力的影响。”

恩格斯想要强调一下他的话，补充说：“要知道，德国人民说：‘我们出的兵已经够多了！应当到此为止了！’”

“而下届帝国国会呢，恩格斯先生？”

“现在，当我同您谈话的时候，我认为下届帝国国会将比上届更不乐意投票赞成拨款。不过，我也不是闭眼不看这样的可能性：今后将有五年立法活动的下届帝国国会议员们可能同政府相勾结，因为政府将借助于‘缓和的暴力’来力争妥协的解决。但是，非常可能，帝国国会将不批准拨款，在这种情况下，只好来个第二次解散，不过，我相信，这样就会选出一个在接受政府草案方面更不听话的帝国国会。而这就将最终使冲突尖锐化，那时候还很难说谁将占上风，是帝国国会还是皇帝。1864年在俾斯麦和普鲁士议会之间发生的、后来由于对奥战争才告结束的冲突就会重演。[533]”

恩格斯的回答使我想起一个新的问题——他怎样看待在欧洲报刊上已经展开讨论的事态发展的两种可能性：威廉二世在国内进行政变还是发动对外战争。

我的交谈人作了生动的回答：“现在要搞政变并不像从前那么容易。在1864年俾斯麦同普鲁士议会发生冲突的时候，普鲁士是个中央集权制国家，而现在的德意志帝国是个联邦制国家。中央政府要企图搞政变，它冒的风险就太大了。为了对政变的成功有把握，它必须得到联邦内所有政府的一致同意。哪怕只有一个邦政府不同意搞政变，它就会摆脱对帝国所承担的义务，而那就意味着联邦制国家的解体。但是还不止于此。联邦宪法是保障各小邦免受普鲁士统治的唯一的东西，它们破坏宪法，就等于是把自己的手脚捆绑起来交给中央政权去任意摆布。难道可以设想，巴伐利亚会这样放弃自己的权利吗？不会的，为了把我的意思说得更确切，我要对您说：皇帝要想在德国搞政变，他必须要么有人民要么有联邦的所有政府站到自己这一边，可是人民不会支持他，而所有的邦政府也永远不会一致赞成他。”

因为恩格斯的后一种说法没有说服我，我继续坚持国内政变的可能性。

他反驳说：“我并没有断言，我称之为‘自上而下的革命’的那种东西不构成对未来的威胁。倍倍尔和我们的别的朋友们已经说过，他们预见会有人对普选权心怀叵测。”

“在这种情况下你们会用暴力来回答暴力吗？”

“我们并不那么愚蠢，以致自己投到政府为我们设下的圈套里去；要知道德国政府为了能镇压我们，它最希望的就是起义。对于目前我们和政府之间的力量对比，我们知道得太清楚了，还不至于冒冒失失地决定走这一步。再说，威廉二世敢于完全废除普选权吗？我不认为会这样。顶多，他将提高选民的年龄资格限制，送给我们一种修改和订正过的普选权（恩格斯说这句话时笑了起来），这种普选权目前在比利时就会遇到。[534]”

“您不担心在反对派议员当中进行大规模逮捕吗？”

恩格斯提高声音说：“不，在德国谁也不会认为有这种可能。联邦的某些政府，例如巴伐利亚政府，永远也不肯认可这种明目张胆的违反宪法的行为。别忘了，帝国宪法和帝国国会是各小邦能够借以防止被普鲁士吞并的唯一武器。”

接着我们转到对外战争的可能性问题上。恩格斯在这个问题上远不是悲观的。

他对我说：“当然，战争可能发生。但是在我们的时代里，谁会去承担挑起战争的责任呢？也许只有俄国，因为它版图大，不会被征服？……即使这样，也有问题！……俄国当前的状况是，如果它从国外拿不到钱，连一个月的仗也打不下去。”

* * *

说到这里，我的交谈人沉默了一会儿，然后勉强压住怒气继续说：

“实在说，我不理解法国政府。要知道不是法国需要俄国，而是俄国需要法国。俄国破产了，它的土地贫瘠了。如果法国政府了解事情的真相，它可以从俄国取得它所需要的一切，一切……一切……除了钱和有效的军事援助。没有法国，俄国就会孤立，彻底孤立……还是不要对我提起俄国的军事威力吧！请回想一下土耳其战争。要是没有罗马尼亚人的帮助，俄国人在普勒夫那是无能为力的……[535]不，我越是反复思索，就越不相信可能发生战争。在我们的时代，战争的结局是那样难于预料！军队被置于绝对无法估计的全新的条件下。出现了一分钟可以射击十次的步枪，它的射程接近于大炮的射程，它射出的子弹具有前所未闻的击穿力。出现了用黄色炸药、罗布里特炸药等等制成的炮弹。这些可怕的破坏手段的任何一种都还从来没有在战争过程中试用过。因此，我们完全无法想像，武器上的这一变革对战术和士气将会发生什么样的影响。

如果威廉二世打算发动战争，他在自己的总参谋部里就会遭到反抗；人们将会使他感觉到战争的全部巨大危险性。在拿破仑第三的时代还可能有局部战争；在我们的时代，战争就会是全面的，而且欧洲就会处于英国的控制之下，因为英国可以随意用饥饿来折磨交战的任何一方。无论是德国还是法国，自己都不能生产足够数量的粮食，它们不得不从国外进口粮食。而供应它们粮食的正是俄国。在同俄国作战的情况下，德国连一担粮食都别想得到。另一方面，法国从俄国运来粮食的线路，就会被在战争中反对法国的中欧切断。这样，就只有海路还是敞开的。但是，海路在战时比任何时候都更加受英国人的控制。英国政府根据那些经营各种横渡大西洋业务的公司所承担的义务，可以支配在它监督下建造的这些公司的船只；因此，在宣战的情况下，英国除了它的强大舰队以外，还将拥有五六十艘巡洋舰，可以专门用来阻拦商船开往它所反对的那一个或那一些交战国。即使它保持中立，它也会成为局势的主宰。当交战双方在战争中弄得筋疲力竭的时候，它会在适当的时刻出来迫使接受它的媾和条件。话又说回来，别以为威廉二世可能发动战争。德国皇帝昔日的战争热已经大大冷却了。”

我还有一个重要问题要问恩格斯先生，就是关于德国社会党人在即将举行的选举中成功的可能性问题。

对这个问题他回答说：“我深信，我们将比1890年多获得70万张选票，也可能多100万张。这样一来，我们总共得到的票数如果不是250万张，也将是225万张。但是我们得到的议席数目将不会同这个数字相适应。如果席位是平均分配的话，我们在选举中得到150万张选票之后，就应在上届帝国国会里有80名议员，而不是36名。自从帝国成立时规定选区以来，选区居民的分布已经变得对我们不利了。选区本来是按下列原则规定的：10万居民产生1名议员。但是柏林直到现在仍然只选6名议员到帝国国会去，虽然现在柏林的居民已经超过150万。按照规定，柏林应当选出16名议员。另一个例子是：科伦现在已有25万居民，可是它仍然只选1名议员。”

“在所有的选区都将提出社会党的候选人吗？”

“是的，我们要在所有的400个选区提出候选人。对我们来说，重要的是对我们的力量进行一次检阅。”

“你们德国社会党人给自己提出什么样的最终目标呢？”恩格斯对我看了一下，然后说：

“我们没有最终目标。我们是不断发展论者，我们不打算把什么最终规律强加给人类。关于未来社会组织方面的详细情况的预定看法吗？您在我们这里连它们的影子也找不到。当我们把生产资料转交到整个社会的手里时，我们就会心满意足了，但我们也清楚地知道，在目前的君主联邦制政府的统治下，这是不可能的。”

我不揣冒昧地指出，德国社会党人能够实现自己学说的时候，在我看来还非常遥远。

恩格斯先生反驳说：“并不像您想像的那样远，我认为，我们党担负起掌握国家管理的使命的时候已经不远……可能到本世纪末您就会看到这一点。

真的！请您看一看从我们开始议会斗争以来我们的拥护者的人数吧。它随着每一次选举不断增长。我个人深信，如果上届帝国国会存在到它的法定期限，换句话说，如果选举到1895年才举行，那末我们将会得到350万张选票。全德国的选民是1000万，其中参加投票的人数平均是700万。如果在总数700万选民当中有350万选民拥护我们，德意志帝国就不能再像现在这个样子存在下去。还有，请不要忘记这一点，这一点非常重要，就是我们的选民人数反映出我们在军队里的拥护者的人数。在1000万选民当中我们已经有150万，就是说大约全体居民的七分之一站在我们这边，并且可以认为，每6个士兵里就有1个是我们的。当我们有350万张选票的时候（这个时候不远了），整个军队就会有一半站到我们这边。”

当我对于受社会党人影响的军队在发生革命时仍将忠于自己的原则表示怀疑时，恩格斯先生一字不差地对我说了下面这样一段话：

“当我们取得多数时，我们的军队将自觉地做法国军队曾经本能地做过的事情，拒绝向人民开枪。是的，无论吓坏了的资产者怎样说，我们可以确定大部分居民转到我们这边来的时间，我们的思想既在工人当中，也在教师、医生、法学家和其他人当中到处传播。如果明天我们必须掌握政权，我们就需要工程师、化学家、农艺师。我坚信，他们当中有许多人已经准备同我们在一起。再过五年或者十年，这样的人材在我们这里将会超过我们所能使用的数量。”

听了这些充满乐观精神的话以后，我就向弗·恩格斯先生告辞了。

载于1893年5月13日“费加罗报”和1893年5月20日“社会主义者报”第140号

原文是法文

俄文译自“费加罗报”，并根据“社会主义者报”校对过

俄译文第一次发表

注释：

[530]恩格斯于1893年5月11日对法国“费加罗报”记者发表谈话。5月17日恩格斯告诉左尔格可以在“费加罗报”发表的谈话里看到他对德国局势的看法，恩格斯把剪报随函邮去，但附带说明，他答记者问的这份记录，“像任何的访问记一样，一些说法转述得有些走样，一般的叙述有缺陷，但总的意思是表达得正确的”。

访问记以“同弗里德里希·恩格斯的谈话”为题发表在“费加罗报”。它还以同样的标题发表在1893年5月20日“社会主义者报”第140号。

“费加罗报”（《Le Figaro》）是法国的一家保守派日报，从1854年起在巴黎出版。——第624页。

[531]指1893年5月6日帝国国会对军事法草案（并见注393）的否决，该草案规定在1893—1899年期间把和平时期的军队兵员人数扩充8万人以上并追加军费拨款。当天政府解散了国会，随后决定在1893年6月举行改选。——第624页。

[532]指德国自由思想党（见注8）中反对军事法的一部分人。——第624页。

[533]意指六十年代初在普鲁士发生的所谓宪制冲突（见注234）。——第625页。