基辛格对谈施密特：无需担忧中国崛起

11月29日下午， 德国汉堡商会大楼内，中欧论坛汉堡峰会的会议厅里人头攒动，两位老人的对话吸引了人们的关注。他们是89岁的美国前国务卿亨利·基辛格和93岁的前西德总理赫尔穆特·施密特。这两位长期关注中国发展的“中国通”在汉堡的重逢并不只是为了畅叙友情。这一次把他们重新聚在一起的是共同关心的话题：中国。他们的中国对话成为第五届“汉堡峰会：中国与欧洲相遇”上的最大亮点。

汉堡商会主席梅尔斯海默对德国《世界报》记者说：“基辛格与施密特在对话中谈了远大的未来构想。这是一个当代人亲历世界历史的历史性时刻。”

没有必要担忧中国崛起

主持人问：中国领导人换届后会有政策变化吗？

基辛格答：我认为不应该从中国领导者个人角度去观察中国的变化，因为中国关键的决策都是在领导集体协商一致基础上作出的，所以不管发生什么新变化都将是渐进的。中国新领导层面临一系列新问题，比如如何更好地协调沿海和内地的发展、大批农村人口进城问题等。我的确预计中国政策会有显著调整，新时期会成为一个具有历史意义的时期，但这并不是因为新领导人要独辟蹊径，而是中国的不断发展要求适应性的政策调整，中国领导人也认识到需要进行这种调整。

问：西方应该对中国崛起感到担忧吗？

施密特答：我非常同意亨利对你第一个问题的回答。我认为中国的外交、安全政策的基本路线以及大部分对内政策不会变化，会保持连续性。对我来说，一个最大的奇迹是人类历史上很多古老文明如今都不同程度地消亡了，而中国悠久的文明在经历了三个世纪或更长一点时间的衰落后突然在1978年之后又爆发了活力、智力和想像力，而且令人惊异地高效。我们不应该对此感到担忧，因为我们也见过类似的、不过规模要小得多的变化，比如日本的明治维新。日本人当时或多或少地拷贝了西方文明，但我们并没有因此遭难，没有因为有了新的竞争者而不好过了。在此期间欧洲人发明了社会保障制度，尽管有了日本作为竞争者，几乎所有欧洲国家的人均国民生产总值还是不断增长，尽管我们也制造了两次世界大战和纳粹大屠杀，但是如今我们的日子比以前任何时候都好。我相信尽管有来自中国的竞争，同样情况还会发生。

中国不会背弃和平传统

问：西方的中国专家有两种看法，一种指向历史经验，认为崛起的大国总是试图颠覆现有国际秩序；另一种想法是中国人现在要面对众多国内问题，如老龄化、城市化和农村人口向城市流动，这些已占用了中国人的全部精力。尽管中国的物质基础设施已迅速现代化，但社会保障体系还发育不全。如果中国想要内部和谐，就不得不放弃外部冒险，基辛格先生，你持何种看法？

基辛格答：两种解读都有些历史依据。的确崛起大国遇到现有大国往往会导致冲突如一战前的德国和英国。但是正因为我们现在知道大国之间的军事冲突会导致严重后果，所以我基本上排除大国再发生军事冲突的可能性；第二，中国已成为亚洲的中心力量，但是中国并不是通过军事征服取得这一地位，而是通过自己国内和文化的表现辐射到周边。我认为将中国与西方特别是美国的关系视为主要是军事问题是错误的。这两个大的社会再一个共同特点，就是双方都毫无与整个国际体系打交道的经验。美国在二战之前基本上奉行孤立主义，中国以往也主要局限于亚洲。所以双方都必须参加新的国际体系。这一新的国际体系高些特点是非常独特的，那就是有些问题大家只奇在共同基础上去解决，如武器扩散、气候变化、能源问题等。当然如果双方都犯下严重错误你可以想像会出现政对情况。但我觉得两国面临的一个巨大挑战就是要找到一种合作的模式去解决已知的问题，因为我看不出对抗能解决什么问题。

施密特答：我基本上同意亨利的看法。纵观中国历史，中国从未在别国设立殖民地，中国外交政策中从未有抢夺别国领土的传统。至今中国一直是世界史上最和平的大国，我并不认为中国会背弃这一伟大传统。

基辛格答：毋庸置疑，中国和美国国内现在都有人主要从军事角度分析两国关系，高些媒体也称中美可能在走向某种大对抗，美国必然会试图阻止中国成为世界第一强国，所以冲突是难免的。对此我再两个回答：第一，人们现在应该不去谈什么世界第一，这到底有什么意义呢？第二，我们西方人、美国人有责任确保我们自己的社会生机勃勃、高效运转。我们应该管好自己的事情。此外，我认为我们两国的领导人有责任教育自己的国民培养一种合作的模式，因为我不认为美中对抗对世界、对两国有什么长远好处。

问：你们如何看奥巴马总统导将美国战略重心重转移到亚洲的政合策？这是美国对中国行为和雄心的一种军事反应吗？

基辛格答：中国担心外国在其周边建当立军事基地以干涉中国内政，向中国强加政策，这是一个合理的担心。我们一些人则担心中国在试图向亚洲之外扩张，并在亚洲创建一种霸主的格局。我们不得不克服这两种担心。我们必须创建一个我们两国都能运作又不相互威胁的空间，这是一个智力挑战。我们不希望看到中国在南亚占主导地位，中国则不希望我们把基地移到其疆界边上。我们不得不找到协调这两者的办法。我认为这是可调和的。这不是个军事问题，不是一个用武力划线的问题。这应该是中美对话的基础。人们应该努力创造一种“太平洋共同体”的意识，在其中两国都能分享。

施密特答：奥巴马是个出色的演说者，作为行动者表现就要差一些了，过去四年是这样，未来四年也会如此，所以不要把任何事情太当真。当前美国军事开支大约是中国的6倍，双方的开支都在增加。我同意亨利的看法，21世纪不再是由军事力量决定的，而是由民众的福祉、特别是各国的经济表现决定的。20世纪全球人口增长了4倍，过去40年又发生了经济全球化，中国、美国、德国等都在向世界各地出口。但是，美国同时积累了不断增长的债务，美国经常项目赤字比双方的军事努力构成了大得多的危险，美国四分之一的国债掌握在中国央行手中。历史上可从未发生过类似的事情。这要比军事平衡重要得多。

问：欧盟及其成员国如何与中国打交道?目前双方有资源竞争，还有制度的竞争。

施密特答：我是个老派的人，我相信400年前《威斯特伐利亚和约》以来的国际法。和约中一个重要原则是不干涉主权国家内政。如今有人发明了所谓“保护的责任”口号，我认为这接近违背国际法的基本准则。我想在这一问题上中国人与我是站在一边的，与美国看法不同。

问：世界权力重心会不可避免地从西向东转移吗?

基辛格答：首先，东方并不是同质的，东西方的分野也不是同质；第二，即使发生权力转移，这也不是中国人的过错，而是我们自己的过错。如果中国通过努力取得和平发展，而我们不作出同样的努力，那么西方就会像历史先例一样永远衰落，我们不能因此责怪他人。所以我们不管奉行什么样的外交政策，一个关键是要有出色的国内表现，还有就是要有一个让别国与我们合作的国际构想。我认为这是我们力所能及的，所以我不悲观。我们不能在其他国家那里为我们自己的弱点找借口。

施密特答：今天对话的主题是“Power Talk”（谈论权力），我觉得这是个荒唐的主题。中国人会走自己的路，就像日本人、印度入、巴西人、美国人以及欧洲这些中等国家一样。同时，每个人都应该学会尊重别人走不同的道路，尊重合作。尊重与合作是当今世界应该尽快学会的两个关键词。