张国祚：软实力与当前国际关系若干问题（3）

张国祚：我把奈教授当朋友看，他也给我赠过书、签过字，我们俩的对话内容涉及比较广泛，包括中美关系、国际关系、文化问题、软实力问题等，但坦率地讲，奈教授对中国的有些问题并不是很了解，所以我后来很委婉地跟他讲，美国有个学者叫奈斯比特，他的《未来大趋势》、《世界大趋势》、《中国大趋势》等著作在中国很有影响。奈斯比特曾在中国四川成都住了很长时间，研究“成都模式”，提出了不少很有见解的观点。在我看来，奈斯比特对中国制度的某些看法甚至比我们国内一些学者的看法还要更符合实际一些。如果奈教授和奈斯比特一样，在中国多住些时间，沉下去，多一些了解，可能他现在的很多对中国的误解就会消除了。我对约瑟夫,奈先生很尊重，认为他提出的软实力概念对世界学术界是一大贡献，但是对于什么是软实力、如何评价软实力、如何看待中国内外政策方面，我和他是有一些分歧的。在对话中，我是以很委婉的方法在纠正他的一些观点。另外，奈近期关于中国软实力、俄罗斯软实力的一些评论，我还没来得及看。但是，我有一个观点，相信您也会赞同，就是赞成什么、反对什么，一定要以真知为前提。对于不了解的事情，不要随意表示赞同或反对，否则那是盲目的。而且，越是知名的学者，在言谈上，越应该谨慎。因为，知名学者有权威、有威望、影响大。我和奈教授探讨了中美软实力比较的问题，他说如果中国的软实力可以打六十分，那么美国的软实力可以打九十分。对这个问题，我有不同看法。软实力是相对于硬实力而言的，什么是硬实力呢？在我看来，一切有形的、可以量化的，表现为物质力量的实力都是硬实力。例如，几架飞机，几艘军舰，几辆坦克，几桶石油等。软实力则是无形的、难以量化的，表现为精神力量的实力，比如说一个人非常勇敢，勇敢有几斤重、值多少钱呢？这就没法儿计量。再比如说，爱国主义精神又如何用数字体现出来呢？恐怕很难。因此，硬实力和软实力，在评价方面，是有很大区别的。但是，也不能说软实力就完全不能量化，也能，但不能全部量化，应该把定量和定性的评价结合起来。

中国对朝鲜关于“弃核”的软实力劝说效果，

会被美国的硬实力威胁所抵消

Marc：您谈到量化和评价的问题，我们认为是非常重要的。那么，您如何评价和量化近年来中国针对东北亚、东南亚等周边国家的软实力成效？

张国祚：最近，中国和一些周边国家的关系遇到些麻烦，比如，朝鲜半岛问题。中朝两国是友好近邻，两个国家有着长期友好的关系。从当前来看，朝鲜在经济上比较倚重中国，但是朝鲜是个主权独立的国家，它对中国的话想听就听、想不听就不听。即是说，中国的软实力对朝作用是有限的。美国有一种误解，认为中国是朝鲜唯一在经济上可以依赖的国家，所以中国可以施加压力改变朝鲜的政策。事实上，从金日成执政后期，到金正日，再到现在的金正恩，朝鲜的主体思想越来越强，它认为，在中国、俄罗斯、美国、日本等大国关系的夹缝中生存并赢得国内民众的支持，一方面必须保持自己的独立性，另一方面需要在大国博弈中寻求自己的立足点。朝鲜的历届领导人，对美国人、俄罗斯人、日本人、韩国人和中国人的心思摸得很透，他知道什么时候可以强硬，什么时候可以做出策略性的退让，这完全从其自身利益出发。关于朝鲜核问题，中国坚决主张朝鲜半岛无核化，坚决反对朝鲜半岛出现核武器的，这是很显然的，有正常思维、正常理智的人都会持这种态度。如果朝鲜拥核了，日本会以此为借口也要发展核武，这对美国、韩国、中国和其他周边国家都是更大的威胁，因此，我们都主张半岛无核化。在这一点上，中国的态度是鲜明的。当然，朝鲜试图拥核，可能也有美国压力的因素，朝鲜感到不安全。它认为核盾牌可以给它安全。朝鲜看到了伊拉克萨达姆政权、利比亚卡扎菲政权的倒台，认为如果之前伊拉克拥有大规模杀伤性武器、利比亚拥有核武器、这两个政权就不可能垮掉。朝鲜认为，最能够对美国构成威胁的就是核武器。所以美国武力威胁是促使朝鲜拥核的重要原因之一。换句话说，中国对朝鲜的软实力劝说效果，会被美国的硬实力威胁所抵消。

朝鲜和韩国同属一个民族同用一种文字同受中国文化影响，

但因对中国文化情结不同而导致中国软实力发挥作用不同

Marc：再回到软实力话题，您认为中国对朝鲜在软实力方面的作用怎样？好像中国和韩国，在软实力方面的交流很多。

张国祚：Marc先生，正如我刚才所说，软实力主要表现为精神、情感、智慧方面的力量。韩国从总体上来看，对中国传统文化情有独钟，几乎所有韩国总统都有中国文化情结。所以中韩文化交流更容易些。约瑟夫.奈曾经说软实力对朝鲜不起作用，这个观点需要分析。比如在促使朝鲜弃核问题上，可用两种办法。一是用硬实力。美国曾经考虑过对朝鲜进行外科手术式打击，摧毁其核试验场，进行军事威胁，在朝鲜要试射导弹时，美国进行拦截，这是想靠硬实力。如果朝鲜害怕了，屈服了，说明硬实力很有效果。但事实上不是这样。二是用软实力。对朝鲜进行劝说，说明其发展核武器和中远程导弹从长远来看对朝鲜自己是不利的，如果把朝鲜说服了，这就是软实力的胜利。现在的问题在于，中国在朝核问题上，不是没有使用软实力，不是没有用讲道理的办法、说服的办法，不是没有讲清成败利害。但这种软实力的方法效果很有限度。限度在哪里呢？实事求是地讲，现在朝鲜国内是比较穷的，老百姓的生活是苦的，但是这个政权却依然比较巩固，为什么？就是因为现政权得到了朝鲜国内普通民众的拥护，我们可以看到朝鲜民众对他们领袖的拥护是发自内心的。为什么会这样？这则是朝鲜政府软实力对内很管用。自金日成开始，朝鲜党和政府就向其民众灌输“主体思想”，强调独立意识，而他们的领袖是主体思想卓越的创立者，是伟大的英雄。自金正日开始，有增加了“先军政治”思想，领袖都是非凡的军事天才，都是爱人民并有能力带领朝鲜成为世界强国的。因此，朝鲜老百姓都非常拥戴并崇拜他们的领袖。这本身就是朝鲜的软实力，是一种非常强大的精神力量。中国现在不希望朝鲜拥有核武器，只能说服朝鲜去开放改革、发展经济、搞好民生，以此作为其政权稳定的根本。如果朝鲜现在就全面开放、实行民主化，其现有高度集中、带有个人崇拜性的政权就不容易存在了。朝鲜政权的巩固在很大程度上取决于对领袖绝对权威的维护。因此，如果朝鲜决策者认为，中国的说服工作有利于巩固自身权威和领导地位，他自然会听从这种建议；但如果决策者认为中国的劝说不利于巩固自身权威和领导地位，他自然不会听取这种建议。显然，朝鲜和韩国亲近于不同时代的中国文化，前者是“文革”时代中国文化，后者是古代中国传统文化，因此中国软实力的作用效果自然不同。

中国对美国本来是很友好的，

美国不能总让十三亿中国老百姓心里不舒服

张国祚：在历史上八国联军侵略中国之后，强迫腐败无能的清朝政府签订了一个《辛丑条约》，美国也参与八国联军。中国人当时也恨美国人。不过，后来美国率先将清政府的赔款的一半拿出来资助中国教育，资助中国学生去美国留学，这在在客观上加快了中国现代化的进程。尽管美国当时的主旨是试图以美国的精神和知识来影响中国未来的领导人，中国人还是领情的。自那以后，中国人对美国的看法是逐渐变好了。特别是在二战期间，美国以物质、精神、鲜血和生命支援了中国抗日战争，仅在驼峰航线上，美国就出动了2100架飞机，其中的1500架被日本打掉了，牺牲了3000多美国优秀的飞行员，美国人对于中国抗日战争的这些牺牲流血，中国人民都是铭记不忘的，中国把美国看成是可信赖的盟友。我想美国人应该意识到，大多数的中国人对美国是友好的。但朝鲜战争发生之后，中国对美国的看法发生变化了。因为当时你们的麦克阿瑟将军很嚣张，他要带领大军饮马鸭绿江，要到中国东北过圣诞节，中国人怎么会老老实实等着他以这种方式来过圣诞节呢？所以要抗美援朝。还有，美国对达赖的支持、对“疆独”的暧昧、在钓鱼岛上对日本的支持，对菲律宾等国在南海问题上的怂恿，都是中国知识分子和老百姓所不高兴的。

特别是，美国的“巧实力”战略最先用到了中国身上。美国现在把防务重心移到亚太地区，奥巴马称之为战略再平衡，一方面，美国将其百分之六十的空军和海军力量移至亚太地区，对中国形成事实上的一种围堵，这是硬实力；另一方面，美国支持中国周边小国，如越南、菲律宾、日本等国家挑战中国的核心利益，这是软实力。这种软实力和硬实力一结合，就成了美国对华巧实力了。在很多中国人看来，这些国家之所以敢跳出来和中国挑战，都是因为背后有美国的支持，无论美国表面上怎么说，事实是，美国和这些国家搞联合军演，卖武器给它们。中国老百姓很不理解：中美现在在经济上也是你中有我、我中有你；中国是美国最大的债主，我们的外汇储备很大一部分都在美国，应该说，中国对美国经济的发展、助其度过金融危机，都发挥了重要的作用。现在大多数中国人都认为，中国对美国很友好，但美国为什么总对我们这样呢？很多中国老百姓心里很不舒服。用我们领导人的话说，太平洋很大，完全可以容纳得下美国和中国两个国家的共同发展，美国完全没有必要这样挤兑中国。美国政府多次表示在钓鱼岛主权问题上不持立场，但美国也多次表明钓鱼岛问题适用《日美安全保障条约》、钓鱼岛在日本的实际管辖之内。在涉及中国核心利益的问题上，美国不应该总让中国老百姓心里不舒服。比如在达赖问题上。达赖是一个地地道道的西藏农奴主，在西藏农奴制度下，犯下了很多滔天罪行，是最违反人权的，但是，西方却给他颁发诺贝尔和平奖，还给他提供讲台去散布一些似是而非的分裂中国的言论，愚弄国际舆论。还有刘晓波，在他获得诺贝尔和平奖之前，在中国很少有人知道他？只是因为他的观点迎合了西方反对中国现有政治制度的需要，就给了他诺贝尔和平奖。对此，可以说百分之九十的中国人都很反感。美国不要在这类事情上犯错误，为了几个在中国不得人心的人，得罪了十三亿人，不值得，不应该。这就是美国软实力不高明的地方。