邹东涛：学习贯彻十八届三中全会精神访谈录（3）

主持人：新一届中央领导集体曾向公众亮明了“改革是中国最大红利”的政策认知，这说明必须进行改革，不改革则无红利。中国最近三十余年的发展历程证实了中国经济增长、社会发展无不是受益于改革。刚刚闭幕的十八届三中全会上通过的改革纲领性文件对于分享改革红利带来怎样的期许呢？

邹东涛：改革35年以来，改革红利不断产生、不断积累，人民生活水平不断增长，国家不断强大都是改革红利积累起来的，没有改革红利就没有当代中国伟大的发展，没有我们国际水平、国际地位的提高。但是改革红利在这30多年过程中不断变化，最早中国发展技术非常薄弱，一旦改革起来以后，红利增长非常大，空间比较大。在中国过去30多年以来改革红利中，其中人口红利占据很长的时期，农民比较贫穷，经济发展需要产业发展，产业发展需要劳工，一大批农民工队伍进入各种产业，劳动成本比较低、工资比较低，这个时候红利大部分是人口红利、廉价劳动力红利。

十八大开始，中国就度过了人口红利时期，进入了改革红利过程中。那么进入改革红利就要寻求改革空间在哪里、改革的红利在哪里、哪些改革能够带来红利、哪些改革不能带来红利或者红利比较低，难度更大了。改革35年以来，改革不是越来越易，是越来越难，过去早期改革很容易办到，分田到户，经济增长发展了。现在深度改革越来越难，深度改革会带来各种利益矛盾的纠纷，各种利益阶层、各种利益集团的纠纷或者竞争是正常的，所以现在要想哪些改革能够给全国大多数人带来红利才是我们改革的方向，是我们需要探索的问题。

主持人：改革成为中国各个领域最大的共识。

邹东涛：这涉及到利益分配的问题，各个基层的改革需要带来红利，带来红利的竞争。在红利竞争过程中不能亏了我们的弱势阶层，不能亏了农民，不能亏了我们的广大员工。因为我们改革30年以来形成很大的利益集团，改革过程中利益集团总是占有更多的红利。我想现在的改革以及今后的深化改革中，应该使得既得利益者阶层更多的红利逐步向农民、向普通社会劳动者转移、让利，才符合整个社会均等发展、稳定发展的社会目标。

主持人：如果说中国改革前35年是“做大蛋糕”，那今后改革的关键就是在于“分好蛋糕”。一项针对中国改革的媒体调查中，近六成的人期待“社会公平正义”。有学者指出，民众对公平正义的期待已是中国改革的“最大公约数”。这次全会您认为是如何回应了民众对于公平正义的迫切期待？

邹东涛：三中全会也高度关注了这个问题，中央高层领导首先着眼于最广大的人民群众的利益和各种其它的社会福利。所以说现在要做大蛋糕并不难，我们产业发展非常客观，我们大企业很多，做大蛋糕不难，但是分配好蛋糕最难，这一步如果做不好的话会出现社会矛盾、社会问题。改革目标是让越来越多的多数人获得改革的成果、获得改革红利，而这个红利绝不能让既得利益阶层或者有关各方面掌权者把蛋糕大部分切给自己，把小部分给人民群众这是不行的，如果这个不解决好会出现社会问题而不是经济问题。

主持人：亚洲国家普遍认为中国能够谨慎而系统性地规划一系列改革，此次三中全会通过的决议意味着中国将凝聚人心向更深层次的改革迈进，这可能使中国在未来十年得到更快速的发展。如此大规模的变革有可能遇到层层阻力，如何保障举措得以顺利实施？

邹东涛：我想在改革早期邓小平时代，改革推进的时候怎么改革还在探索，当时提出了“摸着石头过河”，也就是说我们还不知道怎么改，还设计不出来完整改革路线图，就是边走边看叫做“摸着石头过河”。改革不仅要“摸着石头过河”，同时还要求顶层设计，顶层设计来说是中央的设计，是中央凝聚全国人民、全党的智慧设计，所以顶层设计这个任务是压在中央头上的，应该说给中央很大压力，一点不顺、设计错了就会带来很多问题，所以只能强调“摸着石头过河”、坐着船过河、搭着桥过河和顶层设计相结合，各种设计多元结合来很完善地设计改革路径，避免改革出现问题。只有这样，才能使得我们改革更加成熟。

主持人：全会公报指出，设立国家安全委员会，完善国家安全体制和国家安全战略，确保国家安全。这是发出了怎样的讯号？即将成立的国家安全委员会是一种怎样的机构？

邹东涛：世界发展的大潮不是越来越平安而是越来越复杂。风起云涌的世界局势，所有国家都在考虑安全问题，世界上大多数国家，尤其是大国像美国、俄罗斯等等许多大国都有安全委员会，建立得都比较早。安全问题在于什么呢？是两个问题，一个是国际安全，一个是国内安全。国际安全这个事情也越来越不太平，这种安全问题影响着中国长治久安和持续发展，所以中央这一次提出了国家安全问题，建立安全委员会，这个委员会又是中国政府界和军队各个行业集体组成的安全委员会。一方面不断保持中国整体安全，应对国际舞台上的动乱、国际舞台上的军事干预，这一点不可掉以轻心，随时准备要应对国外对中国的侵略、国外对中国的骚扰；同时国内安全也越来越重要，从世界各国来说，国际问题越来越严峻，而且各国国内安全都很重要，我们不能掉以轻心。那么中国国内安全问题也得高度重视。