谢春涛：改革只有进行时，没有完成时

编者按：全面深化改革是“四个全面”战略布局的重要组成部分，是关系党和国家事业发展全局的重大战略部署。十八届三中通过全面深化改革的决定已近两年，改革过程中所遇到的梗阻与各方声音也不断涌现。在此，我们特邀中共中央党校党史教研部主任，《决心与勇气：中国共产党为什么能》一书作者谢春涛教授为您解读全面深化改革中的热点关切。

访谈嘉宾：谢春涛（中共中央党校党史教研部主任，教授，博士生导师）

精彩观点：

■　我们今天面临的很多问题，尤其是深层次的问题，没有一个是可以绕过改革而得以解决的，也就是说，在改革之中发生的问题必须要通过更加全面深化的改革才能解决。   

■　“摸着石头过河”是一种严肃的方法、一种谨慎的态度，因为这条河你没有过过，不知道水的深浅，那一定得用这种方式来审慎对待。我想，“摸着石头过河”中蕴含的这种谨慎态度永远不会过时。

■　改革动力源自何处？只能是人民群众。要让大家自发的参与改革，那改革就得让广大人民群众有获得感，就得让广大人民群众感觉到改革对他们的利益有好处，所以大家才会愿意干，如果说改革给大家带来的不是利益，我想没有谁愿意推动这种改革或者接受这种改革。   

■　一些改革在过去看来是非常难的，但是为什么十八大以来，尤其是十八届三中全会以来推进得比较顺利？因为现在的改革体现了公平正义，让人民群众有了获得感。 

■　中国所表现出的这种效率，在别的国家是很难找得到的，尤其是多党制的国家，其内耗是必然的。我敢断定，习近平总书记能做成很多奥巴马做不成的事，这就是体制的原因。

■　中国的改革是从经济领域改起的，是从农村改起的，这样的改革给老百姓带来了利益，因此受到了老百姓的拥护。但是苏联的改革是从政治领域改起的，鼓吹所谓公开性、民主化，这样的改革最初一度使他们自我感觉良好，甚至当年我们国内党内也曾经有人羡慕过，但是苏联百姓却表现得很漠然。因为这样的改革几乎和老百姓没有关系，他们的生活依然困难。

访谈实录：

求是网：谢老师您好，首先感谢您接受我们的访问。您在《决心与勇气》的开篇就提出“改革是由问题倒逼而形成的”，30多年前促成改革开放的直接原因是“文革”，30年后促成全面深化改革的直接原因则是先前改革过程中形成的新问题，您能具体谈一谈那些“倒逼”改革的问题吗？

谢春涛：“改革是问题倒逼的”是习近平总书记在十八届三中全会上提出的论断。我理解，中央之所以在十八大之后不久就强调改革，习近平总书记之所以第一次离开北京到外地考察就是到广东谈改革，就是因为我们今天面临的很多难题只有通过深化改革的方式才能得到解决，这也是习近平总书记在十八届三中全会的讲话中所提及的。这里我仅举其中两个方面的例子。

首先，发展“不全面”、“不协调”、“不可持续”的问题依然比较突出，这讲的显然是科学发展观贯彻落实不够的问题。十八大召开之前科学发展观谈了快十年，这个理论可以说深入人心，尤其是领导干部，恐怕没有几个人不懂。但是科学发展观贯彻落实的状况并不能让我们满意，在很多地方包括北京都能找得到发展不科学的现象。这是什么原因？我认为就是“以GDP论英雄”的这种考核方式导致的。“以GDP论英雄”有它的合理性，因为GDP是能够说明一些问题的，且GDP的考核也相对比较容易。但是过分重视GDP一定会带来很多问题，其中两个方面的问题就跟这种考核方式直接有关系。

第一，地方政府多重视征地拆迁。地方政府用比较低廉的价格把老百姓的地征过来，一拍卖就来钱了，也很容易出政绩，但是给老百姓的补偿不够往往引发了很多矛盾，过去大量的群体性事件很多是跟其密切相关。第二，地方政府多重视上工业项目。工业项目甚至有些污染的工业项目，不少地方的领导都想方设法地上。污染不污染在他们看来那是另外的问题，但是眼下就能带动GDP的增长，就能出政绩。所以我们看，十八大之前的很多乱象跟GDP论英雄的考核方式有关系，跟科学发展观还没有真正变成各级领导干部的政绩、考核的内容和方式有关系。所以要解决这样的问题那就只能通过改革去解决。

另一个突出的问题就是腐败的多发、高发。我们看腐败多发、高发的领域往往是工程发包、土地转让拍卖、用人、审批等等这些问题。有些部门、单位、领导职务之所以是腐败发生的重灾区，显然是因为过去在这方面的监督准备力度不够。所以要想防止腐败的发生，那还得通过监督、通过改革。

习近平总书记看得很清楚：我们今天面临的很多问题，尤其是深层次的问题，没有一个是可以绕过改革而得以解决的，也就是说，在改革之中发生的问题必须要通过更加全面深化的改革才能解决。我认为所谓改革倒逼更多的是这些问题上。

求是网：习近平总书记曾强调，“思想统一了，才能最大限度凝聚改革共识，形成改革合力”。而我们也确实看到，十八大召开之后，改革的共识很快得以凝聚。您认为是什么样的原因促使全国上下全都齐心协力地去推进全面深化改革？

谢春涛：十八大之后仅一年时间，十八届三中全会就能够做出全面深化改革的决定，我认为是非常不容易的，因为改革之所以难就难在一点——利益调整，改革会给不同的人群带来不同的影响，大家的利益诉求不可能完全一致。如果我们比较一下今天的改革和改革开放之初的改革，这一点就会尤为明显。我们最早的改革可以说是始于农村。今天回头看，国家在最初的农村改革中投入相当少，这一改革最容易，却也非常成功。当年的这场改革就是把集体的地承包给农民去种，怎么种、种什么、几点钟上工，没有人管了。仅这一项改革就使得农民明白，再也不能磨洋工，因为他的付出和他的所得有直接的、密切的关系，所以积极性充分被调动起来。一段时间过后，还是这些地，还是那些人，农机、农药、化肥、种子都没有大的变化，变的只是经营方式，但是中国人的温饱问题很快就解决了。这场改革不光给农民带来好处，也给城镇居民带来了好处。

但是我们今天的改革就远比当年的改革复杂多了。可以说，我们几乎找不到一项改革是能够让所有的阶层同等程度的得到利益，让大家一致的叫好。可能一项改革对这个群体有好处他就高兴，和那个群体没关系他就漠然，甚至可能一项改革给这个群体带来好处，反而给那个群体带来另外的问题，甚至是损害，那么大家很自然地就会对改革有不同的意见、不同的态度。所以我认为凝聚改革共识是不容易的。

但是十八届三中全会不仅凝聚了共识，而且很快就做出了一个全面深化改革的决定，我觉得这就跟中央尤其是习近平总书记在统一思想这个方面的胆魄、智慧是有关系的。困扰当前中国社会的各种难题，其中有相当一部分是无法在现有框架下得到解决的，比如说我刚才讲的科学发展不够的问题，腐败多发、高发的问题等等。问题大家都看清楚了，而要想解决这个问题，只能通过继续深化改革的方式。另外，改革能达成共识，也跟中央改革这个问题上的指导思想有关系。习近平总书记一直强调，改革必须让人民群众有更多的获得感，改革必须更多的体现公平正义，尤其在十八届三中全会上的讲话，已经将公平正义放在社会主义最重要的价值观的位置上，是广大人民群众的期望要求，也是过去做得不够好的地方。用公平正义的这种理念、这种指导思想去推动改革，它一定会让绝大多数人认同改革。