谢春涛：改革只有进行时，没有完成时（3）

求是网：您能不能具体谈一下在改革中受益的群体范围呢？那些身处社会中下层的普通百姓，他们的获得感会不会比社会精英更加强烈？

谢春涛：习近平总书记强调改革让人民群众有获得感，这个人民群众范围是极其广的，不能光说是困难群体或者特定群体——光为了部分谋利，或者光为农民谋利、为工人谋利，并不存在这样的改革。我们的改革目的是要让全国绝大多数人感受到公平与正义，觉得有获得感。比如说司法改革，其目的显然是为了健全法制，是为了体现司法公正，这个司法公正对于精英阶层很重要，对于普通老百姓也很重要，大家都需要有司法的公正，如果司法都找不到公正那恐怕没有地方找公正了。所以，十八届三中全会提出建设法治中国，解决地方保护主义，强化法官责任制，强调排除非法证据，强调保护人权，废除劳教制度等等，这些改革显然更多的体现了公平、公正，各个群体都是欢迎的。

所以当前的全面深化改革——农村改革也好，经济体制改革也好，政治体制改革也好，司法体制改革也好，确实惠及广大人民群众。

我再举一个例子，就是政治体制改革中的一项重要举措——建立健全基层民主制度。其中特别强调什么呢？那就是建立健全村务监督的制度。现在出现许多小官巨贪的问题，这个小官包括村官，在经济发达地区村官贪腐的问题非常严重，比如在北京就发生过村官勾结负责拆迁的干部贪污老百姓拆迁款的问题，广东这样的农村集体经济发达的地区，也出现过非常严重的贪污现象。为什么会出现这个问题？因为百姓对村官的监督、制约不到位。虽然村官是选举产生的，选举的程序是民主的，但其中有不可忽视的贿选问题。

有一次我坐出租车，司机跟我讲，他那个村选村委会主任，一张票值一千多块钱。有的村民拿了人家的钱、投了人家的票，但贿选之人一旦当选后，大家就后悔了，因为这些人明摆着是要谋私利的，并不会真正为老百姓办事。而谋私往往就是在土地征用、房屋拆迁这些问题上做文章，这肯定会严重损害老百姓的利益。因此我们一方面要严厉打击这种腐败问题，另一方面要建立健全村务监督制来预防腐败案件的发生。我个人在这方面很有体会。

村务监督委员会是浙江金华的武义县白洋街道后陈村2004年时创立的。创立这个制度也可以说是问题倒逼的，因为之前这个村的村级财务管理出现过问题，村民对村干部极不信任，有一次连维持秩序的警车都被老百姓推倒。后来在县里领导的帮助下，这个村想了一个解决办法，那就是成立村务监督委员会。我几次去这个村，当地村民告诉我说，选这个委员会的目的就是防止村民自治变成村官自治。有了这个机制之后很多问题就解决了，整个村风清气正。因为村委会主任哪怕只花公家200块钱，发票光他一个人签字也绝对报销不了，一定还得有监督委员会主任签字，而且报销之后的账单还要在村民当中公示。如此一来，村民对村委会不再怀疑，村委会也不容易出问题。

最近我了解到一个情况，从2004年这个村实施这个办法到现在十多年的时间，村干部没有过违纪的问题，老百姓也没有过上访的行为，这样的成绩是非常难得的。2005年，当时还在浙江省委书记任上的习近平同志到这个村考察，认可了他们的经验，并在浙江全省推广。今年中组部在浙江召开的农村基层党建的座谈会特别强调，应通过推进这个村务监督制度来改善乡村治理。这样的改革人民群众必定是拥护的，如果改革到位，一定能够解决目前存在的小官巨贪的问题。

求是网：谢老师，在推进全面深化改革过程中，中国是有独特的政治优势的。很多西方国家都对中国的行政效率赞叹有加。您能不能具体谈一谈中国在推进改革方面的制度优势及其与西方国家的比较？

谢春涛：改革就是改变现有的某些制度、某些规矩，调整利益格局，所以不仅在中国难，在任何国家都是非常不容易的。而中国共产党之所以能够在十八大刚结束一年就做出全面深化改革的决定，就能够制定出改革的思路方案，在这个过程当中我们的制度优势是体现得淋漓尽致的。

十八届三中全会之前，我曾关注过各方对改革的态度：一方面，很多人期望改革，期望能够通过改革来解决目前的各种难题；但是另一方面，一些人对改革不抱多大期望，因为他们知道改革太难了。但是十八届三中全会的改革决定出台之后，全国上下一致叫好。很多人没有想到十八届三中全会能够推出范围这么广、力度这么大的改革措施。之所以有这样的成就，与中国独特的政治优势是紧密相关的。

去年的9月份，我有机会去了一趟阿根廷，应邀在众议院的外事委员会做了一场演讲。演讲的题目是对方出的，希望我讲一讲中国共产党的领导制度，我就以十八届三中全会通过的全面深化改革决定和会后实施这个决定为案例，讲了中国共产党是怎么决策、怎么实施决策的。中国只有一个权力中心，那就是中共中央。政府的、人大的、政协的、群众组织的、重要国有企业的领导人基本上都是中央委员会成员，这个中央委员会的决策过程是民主的。十八届三中全会的决定草案正式提交全会审议之前，已经征求了三千多人的意见，已经经过了多次修改，大家在这个问题上已经有了高度共识，所以经过几天的会议讨论便能迅速通过。

另外，会后对于决策的落实也是快速有效的，特别应该提到，中央全面深化改革领导小组在其中的重要作用。这个小组由习近平总书记亲自担任组长，具有高度权威，是能够协调各方推进改革的。中央深化改革领导小组到目前为止已经开了14次会议，通过了很多具体的改革方案。有同志做了统计，从十八届三中全会到现在，60项大的改革当中已经实施的和正在试点的已经超过了40项，这个速度是非常快的。

中国所表现出的这种效率，在别的国家是很难找得到的，尤其是多党制的国家，其内耗是必然的。美国医改，就是很突出的例子。医改奥巴马已经推进到第二个任期了，但是到目前为止还是推不动。去年APEC峰会期间，习近平总书记在中南海的瀛台接待奥巴马，跟他讲瀛台的历史，跟他讲戊戌维新失败的历史，奥巴马深受触动，感慨改革难。我想他一定想到自己的改革。我敢断定，习近平总书记能做成很多奥巴马做不成的事，这就是体制的原因。

求是网：此次全面深化改革不仅涉及经济改革，也包括政治改革，但网上有一些人似乎对这一点不以为然，您如何看待这一问题？

谢春涛：你说的这种情况我注意过，在有些人看来，好像改革开放以来国家更多地聚焦于经济方面改革，而政治体制改革推进不快，甚至有人认为根本没有进行政治体制改革，这种提法我不以为然。过去有政治体制改革，今天更有政治体制改革。

首先最明显的一个例子就是我国领导人由终身制改为任期制，这是一项非常重要的改革。过去毛泽东的晚年错误很难在他在世的时候纠正，就跟职务终身制有关系——职务终身制必然带来个人专断，必然带来个人崇拜。但是改革开放以后，邓小平在20世纪80年代领导全党建立了干部退休制，后来十六大实现了中央领导层的整体平稳的新老交替，十八大又一次新老交替，而且力度更大，这当然是政治体制改革。其实，十八届三中全会规划的改革方案是非常强调政治体制改革的，而且政治体制改革讲到的几个举措也都是非常有意义的。

首先来说，要实现人大制度的与时俱进。人大是权力机构，我国的一切权力归于人民。从职权上看，人大的权力可以跟任何一个国家议会的权力比，不比他们少，不比他们小；从人大代表组成上看，我们的全国人大代表当中有来自精英阶层的，也有来自普通老百姓的，农民工、洗脚妹都有，来自不同阶层的人都能够在人大的平台上代表他们所在阶层发出自己的声音。

但人大制度也需要与时俱进，在几个方面进行进一步改革。要逐步降低人大代表当中领导干部的比例，要进一步扩大来自基层的一线代表的比例，这显然有助于我们基层的代表在人大的平台上表达自己的利益诉求。要真正落实一府两院由人大产生，对人大负责的制度。一府两院由人大产生，这个大家都清楚，但是对人大负责却存在着很多的问题，比如说一些地方政府的领导很任性，“拍脑袋决策、拍屁股走人”，类似这样的现象过去是不少，有些该经过人大讨论的事没有经过人大。现在强调真正落实对人大负责的制度，尤其是今年人代会修改通过立法之后，那么有些地方政府要再像过去这么任性就很困难了，这样的改革显然也是有意义的。再比如强调人大要加强对政府预算决策的审查监督——这更有实质意义了，甚至我觉得这样的民主比选举市长、副市长的民主要重要得多。因为财政资金是纳税人的钱，这些钱怎么花？用在谁头上？人大当然要过问。所以我想这样的人大改革能够得到很多人的支持拥护，能更好地发展我们的民主政治。

十八届三中全会当中提出的另一个重要的改革举措，就是多层次广泛制度化发展协商民主。协商民主是很有特色的一种民主形式：你讲你的诉求，我讲我的诉求，既不会完全按照你的意思来，也不会完全按照我的意见办，但是在协商的过程中能够逐渐形成新的共识，那么在有共识的基础上再做出决策就容易得到实施。十八届三中全会以来协商民主在中国政治当中得到了越来越多的体现，包括政党协商、政府协商、群众组织协商，方方面面都在推进。尤其是十八届四中全会强调要建立依法决策的机制，协商已经成为决策过程中必须的一个程序。还有刚才提到的建立健全基层民主制，其中特别强调要建立健全村务监督制。另外一个领域的改革严格来讲也可以说是政治体制改革，那就是司法改革。十八届四中全会后有人统计，司法改革有190多条。所以，中央十分重视政治体制改革，有些人的观点我是不赞同的。

求是网：在您看来，中国当前所推进的改革，是不是在很大程度上吸取了苏联改革失败的教训？所以当前中国的政治体制改革才能够比较稳妥地推进，同时获得百姓的真心拥护？

谢春涛：你说的很对。中国的改革显然比要跟苏联当年的改革推进得好，这一点不光中国人这么认为，西方人也这么认为，原来苏共一些政治家、理论家更是这么认为。我记得2006年我有机会去了一趟莫斯科，与原苏共的一些高官会面时，这些人几乎异口同声地表达了对中国改革的羡慕。他们讲到，中国的改革是从经济领域改起的，是从农村改起的，这样的改革给老百姓带来了利益，因此受到了老百姓的拥护。但是苏联的改革是从政治领域改起的，鼓吹所谓公开性、民主化，这样的改革最初一度使他们自我感觉良好，甚至当年我们国内党内也曾经有人羡慕过，但是苏联百姓却表现得很漠然。因为这样的改革几乎和老百姓没有关系，他们的生活依然困难。同时在这种公开性、民主化的名义之下，各种反党反社会主义的极端势力都跳出来了，苏共当局想维持这个局面都难。后来苏联领导人意识到应该进行经济体制改革，但是他们又操之过急，采用了什么“500天计划”，当然不可能成功。我想苏共垮台、苏联解体和他们的改革失败是有着很大的关系。与之相对，中国先从经济领域改起，在经济体制改革的过程中，再不断推行政治改革，而且改革是渐进式的。显然在这些方面，中国的改革是成功的，而且比苏联的改革要好得多。

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