人类注定是要不断进行尝试的 − 访谈选粹 − 北京论坛专题 − 北京专题 − 专题 − 宣讲家网

采访者：李鸿永

李鸿永：很高兴见到您。您是学界的老前辈了，对于人类的未来，

您有什么看法？

Pal：我的确涉猎过物理学、天体物理学、航天科技，以及社会学等领域。在人类学方面，虽然我们已经解决了许多问题，但是仍然面临着其他的一些问题。我认为在未来的20到10年里，世界末日不会到来。可是问题在于我们甚至不知道什么样的生活是更好的生活。

李鸿永：好的生活需要基本的物质需求，否则是不可以想象的。

Pal：我觉得还应该设定一个最高物质需求，来对人们生活上应该拥有多少东西进行限制。昨天我谈到，美国总统布什下令轰炸伊拉克之后，美国的领导地位下降。我认为，这种情况不仅会在文化上伤害美国，而且从外部来讲，也会伤及全世界人们。因此，这是一个巨大的损失。也许奥巴马先生会给这种状况带来希望。

李鸿永：您认为奥巴马先生当选美国总统会如何影响世界对美国的看法？

Pal：我不知道将来会怎样，但是至少目前，我想他的当选受到了欢迎，而且我也很赞同他的当选。

李鸿永：我觉得美国人有好长时间没有活力了。

Pal：是的，有很长一段时间。

李鸿永：我可以看到布什政府是怎样使人们感到不满的。即使学者们一直批判布什政府，大部分美国人却保持了沉默，我以为他们并没有不快。但是大选之后，我觉察到当时每个人都是对之感到不快的。

Pal：我想，总之奥巴马先生捡起了美国真正的不快。

李鸿永：这是您第一次来中国吗？

Pal：应该是我第三次或者第四次了。第一次应该是在1980年左右。

李鸿永：您注意到了这儿巨大的经济变化和社会变化了吗？

Pal：中国发生的变化了不起，令人惊叹。

李鸿永：在美国，很多人现在正把注意力从中国转向印度。他们讨论印度正在如何追赶中国。

Pal：印度不会追上中国，“正在追赶”是种很不好的提法。两个国家之间存在竞争：比如中国已经把人类送入太空，而印度正在把人类送入太空，等等。

李鸿永：印度的经济发展很快，很多人倾向于认为中国在硬件和工程方面不错，而印度在软件方面更好。此外印度还有语言优势。

Pal：印度人很聪明，但是这不够。应该还需要硬件条件。我觉得中国人了不起，他们组织生产的方式让人大开眼界。

李鸿永：印度的文化传统和科学知识成果怎么样?

Pal：我觉得相当不错。我对此有深入的参与，因为我曾在科学部、大学行政等部门任职。

李鸿永：印度的传统一直在发生着变化，甚至包括世袭制度在内的不受欢迎的传统。

Pal：人们第一次有了受教育的权利，这意味着印度的孩子必须上学，否则他们的父母将会受到处罚。

李鸿永：您是位科学家。对于科学知识和文化传统的冲突，您有什么看法？我在报纸上看到过这样的报道，上面还有照片：在印度，牛在街道上闲逛，但是人们却不原意杀死他们，即使人们身体缺乏蛋白质。如果不了解印度的文化传统，就很难理解这些。作为一位印度科学家，您对此有什么看法？

Pal：社会中存在着各式各样的不和谐。比如说，在印度我们有上千个神和许多传统。与此同时，我们还有科学。经常是，你把你的科学放在一个柜子里，其它的东西放在另一个柜子里，这样做没问题。我们有一位印度教教徒的女校长，她的前任信仰穆斯林教；我们的总理是锡克教徒，政党的领导人是天主教徒，等等。人们可以信仰各种各样的宗教，这很正常。实际上存在着巨大的共容性。很久以前英国历史学家传出来一个特别的故事，说印度人只能从事精神上的活动，但这并不是事实，你可以去看看一千年以前印度人写的那些关于宇宙哲学和天文学的作品，以及那些从印度传到中东和欧洲的数学方面的发明。人们把许多东西概括化了，或者对之并不知晓。

李鸿永：当前在世界范围内人们在谈论亚洲的崛起。

Pal：是的，人们谈论着中国、印度和其他的亚洲国家。但是中东地区却很糟糕。当巴格达博物馆被破坏的时候，我非常痛惜。在那里所有的一切毁于一旦，因为有人认为那里藏有核武器。如果谈论科学和文明的起源，你会提及中东，扩展到西印度和中国。问题是每个人都想追求强大的形象，这些形象是与拥有大量的火箭和炸弹联系在一起的。强大的定义应该有所不同。为什么印度、中国和其他亚洲国家能够使强大这一形象有所不同，并没有什么理由。要回答什么是对幸福的追求？你必须首先恰如其分地界定幸福。如果说，幸福就是拥有很多的汽车和很多东西……事实并非如此。但是幸福也不意味着一无所有。

李鸿永：确实如此。您如何教人们达到这种平衡？

Pal：我们必须让大家认识到每个人必须合作。比如说，我们必须为了环保做些什么，否则人们无法生存。为了做些什么，我们必须团结起来。美国人花费了很长的时间来接受这个事实。现在他们已经认识到不这样做所带来的问题，但是他们仍仅仅想从技术上解决问题。

我们必须使人们接受这样一种认识：在市场经济中仅仅成为消费者或者强迫别人仅仅成为消费者是一种恶行。每个人应该既是消费者，又是生产者，这样他们可以创造、学习、分享，并且消费。197-1975年间，当以观测地球和通讯为目的的人造卫星空间应用问题出现时，我们从美国人那里借了一颗人造卫星进行实验，来发现我们能否可以将电视教育信息传送到成千上万的印度农村，其中有些是很落后的农村。实际上，我们可以把这些信息发送到世界上的任何地方。我们对发送的内容和信息进行了研发。当我们把这个项目的方案拿给政府看，甘地先生表示同意。可惜这个项目遭到了破坏，最终为其他目的所用。因为人造卫星可以使信息发送到印度的任何角落，它被用于了宣传和中央集权。

通过从事这个项目的工作，我开始意识到需要把紧密性和远距离结合起来。全球化并不足够，还需要这种结合。我经常谈及太空时代的到来是全球化的开端。当信息技术兴起时，甘地先生问我我们应该做些什么。当时互联网还没有出现，我建议通过卫星建立通讯网络使印度的每个村庄与其他村庄连接起来。甘地先生同意了这个建议，这个建议也被写入规划，但是通讯部却将其改为“优化通讯”项目，之后规划夭折了。

随着许多变化的到来，我一直期望这些变化能成为产生社会美好事物的机会，但是由于我们的思维框架受媒体、政客以及其他因素的左右。发展最大的障碍似乎是中产阶级。

李鸿永：依据您的经历和科学知识，您觉得我们在走向哪儿？您怎样看待人类的未来？

Pal：我不知道我们将要走向何方。但我坚信不断尝试是人类的未来。

李鸿永：当我来到中国，看到这个拥有悠久历史传统和历史成果的国家，我意识到只要给予中国人恰当的激励，就会产生巨大的力量，因为中国人有聪明才智，有能力，有文化。中国领导人必须发掘这些聪明才智，发展他们，实现国家的繁荣。

Pal：我觉得这很棒。他们把北京奥运会组织得很好，显示了他们能够做出不一般的事情的能力。但是如果事业做得太宏大，可能就会有风险。所以要做到受人爱戴但不要令人畏惧。如果出现了人们开始畏惧你的情况，你应该为自己担心了。这是我们必须注意的，也许像中国这样的文化可以做到这一点。我对中国很赞赏，但是我的确对此有些担心。任何系统与体制不可能完全的稳固，因为完全的稳固是不可能的。在任何系统和体制中，你如果想继续下去，就必须前进，要灵活变通。

李鸿永：在变通的同时您怎样保持稳定？有时如果太活跃，就会倾向于失去本性。

Pal：不要找专家。你有足够的聪明才智为自己做出决定，专家有时只会让你更加迷惑。

李鸿永：但是与此同时，知识变得越来越专业化，以至于有时候你不得不依赖专家。

Pal：问题是我们都成为极为细化的专家。在过于细化的专业化之间存有空间，这些空间是没有人涉足的深谷，因此，比以前更需要聪明才智。

李鸿永：作为一个在美国从事教育的人，我时时感受到这种窘境。

Pal：这是从事深度思考的大学所面临的最大问题。若在这个问题上进行调研思考，我们可以有某种收获；否则，就身处困境。

李鸿永：美国大学的博士生培养系统在培养专家方面卓有成效，但是培养出来的人缺乏综合的能力。我想人们对奥巴马先生的喜爱的一个原因，正是因为他虽然不是某个方面的专家，但是他有平衡的能力，来平衡地组建其智囊团。

Pal：我希望如此。他在印尼和非洲这些地方都曾经呆过。如果他能将他的经历明智并且整体地结合起来的话，那会不错。

李鸿永：互联网提供了多种交流渠道，同时也是个体表达观点和想法的一种方式。但是匿名上网也产生了很多虚假信息，而且没有人为此承担责任。您觉得我们能够怎样来解决这个问题？

Pal：这是一个严峻并且复杂的问题。也许人们会对此感到厌烦。你注意到没有我们过去会收到那么多病毒，但是现在却没有那么多了。即使流行的东西也会远去。

李鸿永：另一个问题是年轻人上网成瘾。

Pal：我的生活里不能没有互联网。我回答孩子们的各种问题，这是我的生存之道。我不常上网，因为我觉得上网是一种罪过。上网浏览意味着浮在表面，其实你应该更加深入地思考事情。互联网可以拓宽你的视野，但是同时也可以使你成为一个很肤浅的人。可能看起来你懂很多，但是实际上对任何事物你都知之甚少。