马戎：民族问题应“去政治化”

郑茜 牛志勇：对话著名社会学家马戎教授

——"‘去政治化'和‘文化化'的意思，就是要给少数民族更大的活动空间和更完整的公民权利！"

 嘉宾：马戎, 1987年美国布朗大学社会学博士，北京大学社会学系、社会学人类学研究所教授，博士生导师。

2004年，马戎先生发表了《理解民族关系的新思路--少数族群问题的"去政治化"》。这是一个思想者积蕴已久的爆发，显示出不可等闲以视的思想原创力。当然，学界以及社会现实，用来咀嚼和消化这个理论的时间，都不会太短暂。终于，七年之后，我们看到：民族问题"去政治化"理论，被真正摆到了众目睽睽之下，被聚焦，被剖析，被争执来去。

但事实上，这不完全是一场被注视与被拷问--"去政治化"理论显然必须在与中国社会现实的对话中，展开它真正的构建历程。所以，七年时间，并不是一个学者抛出一个观点并且等待回应的理论周期，而是它与社会现实由细而巨的一番往来流注，一场冲荡碰撞--既与学界展开迫近对话，也与纷繁复杂的中国当代史窃窃相语。

最后的结论呢？也许，它不在学者的字句里，而是隐于历史或徐或急的展开之中。但不论怎样，我们都已经能够看到："去政治化"理论，将被铭镌在中国当代思想史之上，成为其组成部分。

最后--一个理论，对于学界的搅动之力有多大，它让我们看到的中国当代思想史的活力，就有多大--对于马戎先生的民族问题"去政治化"，我们必须这样理解。

"中华各族的共同历史和今天面对的国际形势，已经使汉、满、回、蒙古、藏、维吾尔等各族结合成一个‘一荣俱荣，一损俱损'的利益共同体。所以，我们今天必须站在13亿人的共同立场上，考虑如何增强中华民族内部的团结，必须以这样的软实力来应对外部国际社会的严峻挑战"。

记者：自2004年您提出民族问题"去政治化"理论后，这个观点一直在发酵。学界花了5-6年时间来消化这个理论后，在2010年-2011年开始了一场较大规模的对于"去政治化"的反思。最近一段时间里，针对"去政治化"理论的批评，火力较猛。而您隐而不发。或者引而不发。但是，对于这样一场中国当代民族问题的重要讨论，无论如何您不可缺席。您以为当前的讨论触碰到了您的思想核心吗？或者有所偏移，以至于您颇显无奈，觉得可以不加回应？

马戎：我确实没有写文章去正面回应，但这些讨论文章，我都看到了。在读这些批评我或者反驳"去政治化"的文章时，我觉得作者并没有真正理解或者不愿意理解我的观点，而且彼此考虑的问题其实并不在同一个层面上。

首先，我想我是站在全中国13亿人的立场上来思考中国的民族问题，既不站在汉族立场，也不站在少数民族整体或任何一个特定民族群体的立场上，去考虑如果"（少数）民族""去政治化"后，我这个民族目前的既得利益或长远利益可能会受到什么损害。其次，我是想把建国以来中国56个"民族"的民族问题发展历程与发展前景，放到人类社会现代化进程的全球视野里来进行思考。"全球化"在世界各地的推进过程，也是一个各国以"民族国家"为单元的相互之间的全面博弈过程，各国之间的博弈，包括经济、贸易、金融、资源、军事等硬实力，也包括文化、教育和各自掌控国内社会矛盾的软实力。

按照亨廷顿的说法，西方基督教文明有两个主要特点，一就是需要明确地树立"敌人"，以"确定自我和找到动力"；二就是在与其他国家打交道时明确地实行"双重标准"，"对待‘像我们'的人的指导原则与对待不同于我们的‘野蛮人'的指导原则是截然不同的"，这句话引自亨廷顿《文明的冲突》。也就是说，有些国家是把中国当作"敌人"来应对的，而且在互动中采用另一套规则。因此，像中国这样一个具有几千年多族群帝国历史、在近代又经历了殖民地、半殖民地屈辱历程的发展中国家，如果不能把各族知识分子和各族民众团结起来，把中国建成一个真正的现代"民族国家"，我们在21世纪将如何应对把中国视为"潜在敌人"并采用双重标准的西方国家？中华各族的共同历史和今天面对的国际形势，已经使汉、满、回、蒙古、藏、维吾尔等各族结合成一个"一荣俱荣，一损俱损"的利益共同体。所以，我们今天必须站在13亿人的共同立场上，考虑如何增强中华民族内部的团结，必须以这样的软实力来应对外部国际社会的严峻挑战。这是我的基本立场和出发点。苏联和南斯拉夫的解体，使我确实有危机感，有些话不得不说。我希望那些批评我的人，也能够多从这些角度来思考问题。

我的观点在北京大学社会学人类学研究所、中国社会学会民族社会学专业委员会主办的《民族社会学研究通讯》上我的文章中都有所反映，我们的《通讯》已经编到第93期。除了相关的论文和调研报告外，我还找到一批英文文章，是西方学者分析研究苏联解体和苏联民族问题的学术论文，有的收集了基础资料，有些分析思路和视角对国内读者有启发。所以我组织学生们译成中文，在《通讯》上介绍给大家。这些在国际顶尖学术杂志发表的论文提出许多可供国人思考的问题，这些文章对我们理解和思考中国民族问题很有帮助。所以在表面上看，好像我没有回应近期关于"去政治化"的讨论，其实我写的其他文章及在《通讯》上介绍的这些文章都应当算是某种回应。

另外，我现在正在写两篇文章。一篇文章是谈怎样理解马克思、恩格斯、列宁、斯大林著作中的"民族"和"民族主义"。有些人从捍卫马列主义民族理论的角度来批评我，这篇文章在某种意义上也是一种回应。1979-1982年期间我是中国社科院马列所的研究生，对马恩列斯经典著作是读过的。我觉得马克思、恩格斯对当时欧洲的民族主义思潮采取的是批判的态度，最核心的观点就在《共产党宣言》里--"工人阶级无祖国"，"全世界无产者联合起来。"在马克思、恩格斯的时代，民族主义是各国资产阶级利用来分裂国际工人运动的工具，马恩是在这样的背景下批判民族主义的，所以认为民族主义是反动的。当然他们也同情殖民地民众反对帝国主义和殖民主义的斗争。

斯大林对民族的定义和民族理论，基本反映在他1913年发表的《马克思主义和民族问题》里。我认为当时斯大林之所以提出这样的"民族"概念并把它应用到沙俄国内的各群体，是在当时形势下的一种夺权策略。因为全俄国真正的产业工人阶级只有一百多万人，集中在莫斯科、彼得堡等西部大城市，俄国人口的主体是刚刚从农奴制下走出来的农民。1905年俄国工人阶级试图在大城市如莫斯科组织起义，结果都失败了。多次失败后，革命党人开始改变斗争策略，提出要联合沙皇统治下的少数群体，称它们是"民族"并支持他们的民族独立，用这样的策略来分化和瓦解沙皇的统治。所以这时期提出的"民族"理论，很可能是一个夺权策略，而不是理解人类社会结构与演变规律的基础理论。当时沙皇俄国的社会矛盾非常激烈，具备了革命的前提，但是俄国工人阶级又非常弱小，不采取这样一种争取同盟军的策略，革命就会失败。