马戎：民族问题应“去政治化”（4）

中国各民族成员应该把自己最核心的政治认同定位在中华民族这个范畴，至于说到自己的血缘祖先、宗教信仰、语言文字或者生活习俗，那都是自己的事，而且各族之间在这些方面应当彼此尊重，少数民族尊重汉族，汉族尊重少数民族。费孝通先生说得非常好，要"美人之美"--不仅仅是容忍和接受别人（异文化）的存在，还要学会欣赏他，从内心赞美他。比如我说藏族的歌很好听，在听藏族歌曲时，我真正是从内心里边去欣赏和赞美。

以上就是我提出的把56个"民族""去政治化"和"文化化"的意思。我并不是说要将少数民族只变成文化符号，也不是要剥夺他们什么政治权利，我想要努力的，而是要给他们一个更大的活动空间和更完整的公民权利。

记者：在各种批评意见中，我注意到有学者特别指出中国古代"因俗而治"的政治传统--所谓"修其教不易其义，齐其政不易其俗"的思想传统。这一传统对于您所强调的古代"文化主义"，是否构成了一种对立性的思想背景？它是否是"文化主义"的一种反向结构，说明中国古代处理民族关系与民族问题的复杂性？最后，"因俗而治"是否也是新中国成立时采用民族区域自治政策的一个文化传统背景？

马戎：对！我称之为古代中国的"一地一制，一族一策"。比如，同样是蒙古族，但历史上历代王朝对青海的蒙古部落和内蒙古的蒙古部落的治理方法就不一样；同样是藏族，对待甘孜藏族和西藏藏族的政策也不同。这是根据历史惯例采取的灵活多样的方式。而我们的民族政策提出要"一律平等"，这个口号在政治上当然没有错，但是在操作中，对具有不同社会制度、不同经济形态和发展历史的不同群体，完全采用同样的制度和政策，很可能脱离了当地实际的土壤。

现在最核心的问题，就是需要用现代民族国家的概念，来理解和看待自己的定位和自己的权利--我是中国的公民，我享有充分的公民权；如果我的母语不是国家通用的语言，我就需要学习通用语言，但同时我的语言也需要保留，我必须能够学习自己的语言文字，因为这是我作为公民的权利。一方面人们需要学习通用语言，这是为了学习知识和就业；另一方面要保证各民族的语言作为一种文化传统得以保存的权利。这两个方面结合在一起，体现了中国文化的多样性。每种语言都是中华文化基因多样性的宝贵财富，政府一定要想办法加以保护和继承，这两方面都不能偏废。这里只是举出语言作为一个例子。我觉得要用发展的眼光，多样化的眼光，公民社会的眼光，多元文化社会的权利、责任和义务的眼光，来看待很多譬如语言学习等具体方面的问题。

古代中国为什么有土司制度？因为在过去的年代是可以允许存在地方割据的，经济上自给自足，政治上自我管理。但是在工业化、全球化浪潮发展到今天的现代社会里，这样的传统的地域割据制度是不现实的和不可能的。我们现在说让少数民族"自己管理自己本民族的事务"，这句话在今天看来，就有可以讨论之处，因为现代国家是不能以族群为单元来进行管理的。以往的土司制度，各族可以自己推选头人，管理本族的事务，外族人除了个别贸易外，是不介入本族事务的。但是在一个现代的工业化国家，社会分工复杂，商务贸易发达，人口流动十分普遍，各民族成员必然会在各种事务中混杂、交织在一起。在这样的社会里，哪一个事务是纯粹"本民族自己的事务"呢？在交往中发生纠纷应算作是哪个民族"自己的事务"呢？我想，只能从公民之间的事务这样的角度来理解，只能依照宪法和国家各项具体法规来处理。

当然，在建国初期的历史条件下，民族区域自治制度在一些地方是必需的，在当时发挥了积极正面的作用。比如在1947年的内蒙古，比如签订17条协议时的西藏，都需要提出民族区域自治制度。但是，如果当时把各民族之间的界限划得模糊一点，地域边界划得模糊一点，同时对不同群体和地方文化给予充分尊重，这样可能就会减少一些矛盾，对后来的民族交往和社会发展也是有利的。

今天中国进入了现代社会的发展阶段，我们对地方群体的很多权利要更加尊重，不能像一些国有大企业跑到草原上，不尊重人家的草场权益和生活习俗，用很少的资金占用很大的资源，那是绝对不允许的。草场是牧民世居之地，如果国家的经济发展和资源开发需要利用某片草场，那么应该如何利用？使用这块土地需要经过哪些法律、行政、商业的程序？开发者对当地居民应当如何给予补偿？这些问题都需要讨论清楚，程序必须规范、公开和透明，涉及的当地居民不管是汉族还是蒙古族，原则和程序都应当是一样的，这和居民的民族身分没有关系。现在有些国有大公司、垄断性国企在民族地区开发当地资源，但是没有充分考虑到民族地区的特点，对这些企业的开发行为既没有社会监管，没有法律监管，也没有道德监管，这是最可怕的。很多地区的民族矛盾，实际上就是由于这些企业的不规范做法侵害了当地民众的利益而引发出来的。

记者：在纪念辛亥革命百年之际您曾发表过一篇文章：《晚清和民国时期的少数民族精英：理解中国从"天下帝国"到"民族国家"进程的钥匙》。这篇文章提到：当"天朝"在对外战争中屡遭败绩，被迫签订一系列不平等条约时......"与此同时，他们的首领即部族精英也在不同程度地接触来自西方的‘民族'概念，受到‘民族自决-民族独立'政治理论的影响。"事实上，有学者指出：正是由于少数民族成员在历史进程中与汉族同样受到民族主义的影响，形成了民族意识和民族自决的政治要求，才使得新中国国家政权采取民族识别与区域自治的独特方式，来解决现实存在的民族问题。也就是说，同样的历史现象，在您和别的学者那里得出了不同的结论。这个现象如何理解？

马戎：这种说法有一定道理。当时对于我国的一些部落首领，例如有一个王爷、一个土司，别人来告诉他，说他的部落是一个"民族"，可以实行自决，甚至可以独立建国；但是由于这些部落客观上并没有这个实力，所以不敢真正地推动独立，但慢慢地就会在这些群体的精英和知识分子中形成这样的"民族"话语和潜在的"独立"愿望。这样的"民族"话语从清朝末年开始就在中国一些部落、群体中流行。

追究起来，这个"民族"话语的源头是那些希望清朝瓦解的帝国主义势力，一些西方外交官、传教士、商人、探险家、日本间谍则是直接的传播者。自鸦片战争后，瓦解和瓜分中国就一直是各帝国主义的共同梦想，他们认为最好的办法就是使中国具有不同语言文化的各个群体演变为"民族"，鼓动各"民族"的民族主义独立运动，这样中国就会分裂为好几块，各国根据各自的势力范围予以瓜分。日本、英国、沙俄都采用"民族"话语来肢解中华，他们经营了很多年，也培养出一些代理人，不然"满洲国"也不会凭空出来。这是不可否认的事实。但是面对这个事实，面对上百年流传在中华各群体当中的"民族"话语，我们应当如何去认识，今后我们应当如何去做，这才是今天我们需要关心和思考的问题。

不管怎样，现在很多人在讨论中国民族问题"去政治化"议题，讨论中国民族问题的本质和基础理论，我觉得这是一件好事。我们历来主张"百花齐放，百家争鸣"，大家共同来讨论中华民族在21世纪应当如何发展，共同讨论中国民族问题的实质，这肯定是好事。我自然不敢说自己的观点一定正确，我只能说这是我个人的理解，只是一家之言，而且我在阅读其他人的批评文章时，自己也有不少收获和启发。