马戎：民族问题应“去政治化”（3）

我们现在主要在各民族院校培养少数民族精英，比如哈萨克族学生主要是到中央民族大学哈萨克语言学系学习，或者在新疆各大学的哈萨克语系统学习，这些学生始终把自己的学习和发展机会与自己的"哈萨克族"身份联系在一起，无论是学习期间还是毕业后，都自认是"哈萨克族的精英"，必须关心本民族的利益。这个认同就存在偏差了。他们应该被培养成为中华民族的精英、中华人民共和国的人才。所以，少数民族中最优秀的人才应该被选送到北大、清华学习。哈佛大学替美国的种族团结立了大功，北大、清华和中国各重点大学都应该思考这个问题。

我提出这样的观点，好像是会弱化现有的民族区域自治制度，会冲击到一些人现有的利益，但其实我是希望能够给他们开拓一个更大的空间，决不是要限制少数民族人才的发展，而要使他们获得真正的发展机会，你们有多大的本事，就能达到多高的高度。奥巴马在其政治生涯中显示出他的杰出的政治才能，他就达到了美国总统的高度，在这个位置上展现自己的才华，为全体美国人服务。我们的藏族、维吾尔族、蒙古族青年人才也应该有这样的发展空间，但是现在我们的教育体制把许多少数民族学生限定在民族院校，把少数民族干部的任职主要限定在民族自治地区，这对少数民族人才的发展，其实是非常不利的。

但是有些人看不到这一点，反而认为区域自治的干部职数分配是保障了少数民族的权益，"不管我的实际水平和工作能力如何，这几个位置肯定是保留给我们民族的干部的"。在我看来，这样按民族成分来分配干部职数的制度，对少数民族干部的发展有两个负面效果。一是使该民族的青年干部缺乏来自其他民族的竞争压力，"只要我在本民族的干部候选人中排在前面，这个位置非我莫属"。这对他们积极学习、努力工作、增长才干是不利的；二是如果少数民族干部真的非常优秀，当他到了为"该民族"分配职数的顶端后，就遇到"玻璃屋顶"，再也没有提升的空间了。

现在我们各少数民族也培养出了一些博士、硕士，但是仔细分析他们的专业方向，大多数是本民族语言、本民族历史或民族学专业的学位。在医学、物理、数学、化学以及社会学、法律、经济等专业的少数民族博士、硕士都很少，这样的专业结构存在严重的偏差。所以我们少数民族必须突破狭隘的本"民族"的利益和发展观念，许多青年人才要走出民族院校和自己的自治地方，要走向960万平方公里这样一个竞争和发展的大舞台，还要进一步走向世界。在这个过程中，中央政府以及主流群体也要切实有效地帮助藏族、维吾尔族、蒙古族等少数民族的青年进入重点大学，毕业后进入沿海的主流社会和中央政府各部门，逐步把他们培养成为中华民族的国家精英。

另外，我还想写另外一篇文章。20世纪五六十年代的时候，美国的种族矛盾一度非常激烈，那时美国的黑人精英群体分成两个阵营，一个是激进派，主张在南部黑人聚居区建立一个黑人的美国，提出政治独立和分裂美国。这一主张甚至可以追溯到上世纪30年代，当时的共产国际曾经认为美国南部已经具备了建立独立黑人共和国的条件，通过了专门的决议。黑人的激进派在60年代发动武装巷战，要求独立建国，提出"如果不能建立一个黑人的美国，就要毁灭白人的美国"。黑人中的另外一批精英是温和派或理性派，他们的代表人物就是马丁·路德·金博士，他不要求独立，也不要求给予黑人任何特权，只要求把黑人当成完全平等的公民来对待，这就是他著名演说"我有一个梦"的主题。历史证明，马丁·路德·金博士所代表的这批黑人精英的理性诉求是对的，在他们的呼吁和白人反种族主义者的共同努力下，最后美国正式废除了种族隔离制度，并通过"肯定性行动"来为少数族裔提供发展机会。我想写一篇文章，把当时美国黑人内部的争论过程介绍给国内的读者，介绍马丁·路德·金博士是用怎样一个思路和道理来分析美国的种族关系和发展前景的。我想，这对于今天我国的少数民族来说，可能会是一剂清醒剂。我国的少数民族应当如何分析自己的发展前途？现在各少数民族都是中华人民共和国的平等公民，中央政府、汉族主流社会究竟是在关心和善待我们还是歧视和压迫我们？作为中华民族这个民族大家庭的平等成员，少数民族是应当努力自强，提高竞争能力，在中国这个大舞台上努力发展，还是眼睛只盯着自己的自治地区，在这个小天地里和其它群体去争各种权力和利益？其实，离开了国家整体的发展和支持，现在中国任何一个民族自治地方在经济、资源、人才方面都做不到自给式发展，一些人努力去争的利益，也是来自国家财政和对口支援。

"中亚五国为什么赞同保留苏联的比例高达90%？他们为什么不愿意完全独立？那是因为中亚五国在发展中是从苏联中央政府获得利益最多的加盟共和国......这引起了部分俄罗斯人的不满情绪。应当说，1990年其实是俄罗斯要从苏联独立出来，俄罗斯联邦议会发表《主权宣言》，当时最流行的口号是‘我们不要再给他们当奶牛！'"

记者：是否可以这样理解：在您构建"去政治化"理论所使用的思想资源中，中国古代"文化主义"传统堪称为"经"；前苏联的历史实践与美国的经验堪称为"纬"。但针对您最主要的理论构建材料的"前苏联"历史，有学者指出了一些问题，比如："在1991年3月全苏举行的‘是否保留苏联'的公民投票中，9个加盟共和国参加投票的1.48亿人中，赞同保留苏联的比例达76.4%，中亚五国赞同保留苏联的比例均高达90%以上，而反对保留苏联的最高投票比例则来自乌克兰（28%）和俄罗斯（26.4%）......"这个材料得出的结论是："长期社会化的大俄罗斯民族主义在苏联演变过程中产生的收缩和内聚，成为拆散联盟的主力"；这个结论与您的"区隔化的民族政策"是导致苏联解体主要因素的观点是相左的。您以前注意到过上述论据吗？而对于美国的民族问题，也有学者指出您忽视了印第安人问题，指出美国政府不仅设有内政部印第安事务署，而且《美国印第安人法》也在制度上落实了"各印第安部落是拥有主权的政治实体"，从而表明美国的民族政策并不完全是"文化化"政策。对此您有何看法？

马戎：先说苏联举行"是否保留苏联"的公民投票，中亚五国为什么赞同保留苏联的比例高达90%？他们为什么不愿意完全独立？那是因为中亚五国在发展中是从苏联中央政府获得利益最多的加盟共和国，他们的基础设施、教育医疗、社会福利相当好，收入增长的速度、基础设施等比俄罗斯的一些地区还要好。这引起了部分俄罗斯人的不满情绪。应当说，1990年其实是俄罗斯要从苏联独立出来，俄罗斯联邦议会发表《主权宣言》，当时最流行的口号是"我们不要再给他们当奶牛！"很多数据证明这些加盟共和国的社会福利制度、效益和增长速度远高于俄罗斯地区。同时，在各加盟共和国的俄罗斯人中，除去部分官员外，其他普通俄罗斯人在某种程度上（如大学录取）也属于二等公民。所以，我们要看到大民族主义在不同层面都会对民族团结造成破坏。

至于波罗的海三国，原来是沙俄的领土，"十月革命"后独立，也得到列宁和苏维埃政府的承认。到了1942年"苏德秘密协定"后被斯大林武力占领，希特勒打过来后成为德国占领区，1945年打败希特勒后又加入苏联。所以波罗的海三国从1917年到1945年之间大概有30年是与苏联隔绝的。另外，乌克兰情况也非常复杂，"十月革命"后乌克兰西部和白俄罗斯西部割让给波兰，二战之后再回归苏联，所以西乌克兰与西白俄罗斯有30年是属于资本主义世界的，那里许多知识分子是反苏的，后来戈尔巴乔夫时期这批人闹独立有这个历史原因。所以，这段历史有很多问题纠结在里边，不能仅仅用简单的数字来说明问题。

再说关于美国的印第安人政策。实际上《美国印第安人法》对于印第安人来说是非常不利的。在美国的早期，美国军队攻击印第安人部落，打败后签一个协约，割让一大块土地，再打败一次，再割让一块，最后在最贫瘠的边缘地区设立了星星点点的"保留地"，几百块保留地加起来等于美国陆地面积的5.4%。保留地内的印第安人不能出来，外边的人也不进去，"自治"的意思就是让其自生自灭。北美印第安人从人口最多时的1500万减到最少时的60多万，近期才增长到200多万。大概是在1910年之前，美国人口普查时是不对印第安人进行普查的，并没有把他们当公民看。所以，《美国印第安人法》是美国过去根本没想把印第安人变成美国人时的一种特殊做法，并保留到今天。这种"自治"实际上对印第安人的发展极为不利。保留地内没有什么产业，没有像样的经济，由于贫困和失业，保留地的社会问题很严重，酗酒、斗殴、自杀、他杀，所以保留地是把印第安人"保留"在一个不发展的、非现代的、与高度工业化的美国隔绝的地方。现在稍微能干的印第安人都已经离开保留地，到其他城市读书和就业。从这一点来说，美国对北美印地安人的处理方式，是当年殖民主义、帝国主义的一个残迹，在今天强烈地阻碍了印第安人进入现代美国社会，所以《印第安人法案》不是正面的例子，它是帝国主义压迫土著民族的例子。

20世纪80年代，为了解决印第安人的贫困问题，美国国会通过了《印第安人赌博法案》，允许在印第安保留地内建赌场，赌场的盈利分给当地印第安部落成员，许多赌场的经营者是白人，当地印第安人只管分红拿钱，用不着做任何事情。这其实并不是一个很好的发展。那些离开部落、与其他种族通婚的后代，过去已经不再登记为印第安人，这时候忽然发现印第安部落成员可以参加分钱，都要求"恢复"自己的部落成员身份。所以，关于美国印第安人有另外一部历史在里边，这是个历史遗留问题。

"在一个现代的工业化国家，社会分工复杂，商务贸易发达，人口流动十分普遍，各民族成员必然会在各种事务中混杂、交织在一起。在这样的社会里，哪一个事务是纯粹‘本民族自己的事务'呢？在交往中发生纠纷应算作是哪个民族‘自己的事务'呢？我想，只能从公民之间的事务这样的角度来理解，只能依照宪法和国家各项具体法规来处理"。

记者：我们注意到：一些批评"去政治化"理论的学者，没有细究您所提出的处理民族关系"文化化"途径的本质。"文化化"来自中国古代的"文化主义"，是古代中国处理民族关系的一个政治传统，是我们这个文明体国家的一个文化遗产。我曾听到过这样的反诘：民族问题"文化化"，那么是不是只保留文化厅，连民委都可以取消？--这样的反诘一方面是对"去政治化"的庸俗化、简单化理解，一方面是对"文化化"的误读。您以为在这场讨论中，怎样消除这样的误解？

马戎：我觉得"文化化"是相对于"政治化"而言的。其实任何民族问题、种族问题毫无疑问都是具有政治含义的。我提出"文化化"，并不是说民族问题没有政治意义，而是提出我们应当以什么样的思路来引导对民族问题的思考、如何对待民族差别。我国56个"民族"之间的差别应当主要看作是政治权利的差别？还是文化差异？这才是我提出"文化化"的本意。比如说各民族之间可能存在宗教信仰差别、语言差别、生活习俗差别，这些表示各族之间在政治权利方面存在不同吗？我认为这些主要还是一些文化的差别。我想强调的是，我们在政治上都认同中华民族，都认同中华人民共和国的公民身份--应当把这个认同看作是最基础、最核心的认同。

这也是美国的思维模式，任何新移民加入了美国国籍，你就是美国公民，这就是你的政治身份！你过去在哪里长大、英语好不好都没有关系，加入美国国籍要对美国国旗发誓，要对美国宪法效忠，承担公民所有责任和义务，如要纳税和服兵役等，这就是美利坚民族的政治认同。