答美国记者迈克·华莱士问*

（一九八六年九月二日）

　　迈克·华莱士：邓主任，您对戈尔巴乔夫最近在海参崴的讲话⑴有何看法？
　　邓小平：戈尔巴乔夫在海参崴的讲话有点新东西，所以我们对他的新的带积极性的东西表示了谨慎的欢迎。但戈尔巴乔夫讲话也表明，他的步子迈得并不大。在戈尔巴乔夫发表讲话后不久，苏联外交部官员也讲了一篇话，调子同戈尔巴乔夫的不一样。这就说明，苏联对中国政策究竟怎么样，我们还要观察。
　　迈：您以前有没有见过戈尔巴乔夫？
　　邓：没有。
　　迈：您是否想见见他？因为他说过，他愿意同你们在任何时候、任何级别上谈任何问题。您愿意同他进行最高级会晤吗？
　　邓：如果戈尔巴乔夫在消除中苏间三大障碍⑵，特别是在促使越南停止侵略柬埔寨和从柬埔寨撤军问题上走出扎扎实实的一步，我本人愿意跟他见面。
　　迈：越南人今天发表讲话，表示愿意和中国谈判，以便结束中越之间的困难局面。
　　邓：越南这种表示至少有一百次了。我们也明确告诉他们，前提是越南从柬埔寨撤出全部军队。柬埔寨问题由柬埔寨四方商量解决。
　　迈：所以，就邓小平和戈尔巴乔夫举行最高级会晤来说，球在戈尔巴乔夫一边。
　　邓：要越南从柬埔寨全部撤军。对这个问题，苏联是能够有所作为的。因为如果苏联不帮助越南，越南一天仗都打不了。戈尔巴乔夫在海参崴讲话一直回避这个问题。所以我说，苏联在消除中苏关系三大障碍上迈的步子并不大。
　　迈：看来，中国同资本主义的美国的关系比同苏联共产党人的关系更好一些，这是为什么？
　　邓：中国观察国家关系问题不是看社会制度。中美关系是看中国和美国关系的具体情况来决定。中苏关系是看中国和苏联关系的具体情况来决定。
　　迈：邓主任，刚才我的节目制作人要我再问一下邓主任是否愿意会见戈尔巴乔夫。
　　邓：我刚才说了，如果苏联能够帮助越南从柬埔寨撤军，这就消除了中苏关系的主要障碍。我再说一次，越南入侵柬埔寨问题是中苏关系的主要障碍。越南在柬埔寨驻军也是中苏关系实际上处于热点的问题。只要这个问题消除了，我愿意跟戈尔巴乔夫见面。我可以告诉你，我现在年龄不小了，过了八十二了，我早已经完成了出国访问的历史任务。我是决心不出国的了。但如果消除了这个障碍，我愿意破例地到苏联任何地方同戈尔巴乔夫见面。我相信这样的见面对改善中苏关系，实现中苏国家关系正常化很有意义。
　　迈：具体地说，哪一件事应该放在第一位做呢？
　　邓：三大障碍主要是越南侵柬，因为中苏实际上处于热点和对峙，不过方式是通过越南军队同中国对峙。
　　迈：是指越南在柬埔寨的军队吗？
　　邓：是的。
　　迈：里根总统和夫人对我的节目很有兴趣，差不多每个星期天都看这个节目，在我的采访节目播出时，他们一定会观看。不知你有什么话对里根总统说？
　　邓：在里根总统和夫人访问中国时，我们认识了。我们相互间的谈话是融洽的和坦率的。我愿意通过你们的电视台，转达我对里根总统和夫人的良好祝愿。我希望在里根总统执政期间，中美关系能有进一步的发展。
　　迈：目前中美双方是否存在大的分歧问题？
　　邓：有。如果说中苏关系有三大障碍，中美关系也有个障碍，就是台湾问题，就是中国的海峡两岸统一的问题。美国有一种议论说，对中国的统一问题，即台湾问题，美国采取“不介入”的态度。这个话不真实。因为美国历来是介入的。在五十年代，麦克阿瑟⑶、杜勒斯⑷就把台湾看作是美国在亚洲和太平洋的“永不沉没的航空母舰”，所以台湾问题一直是中美建交谈判中最重要的问题。
　　迈：美国在处理美台关系时是否未能按照它承担的义务去做？
　　邓：我认为美国应该在这个问题上采取更明智的态度。
　　迈：什么态度？
　　邓：很遗憾地说，在卡特⑸执政的后期，美国国会通过了《与台湾关系法》⑹，这就变成了中美关系的一个很大的障碍。刚才我说，希望里根总统执政期间，能够使中美关系得到进一步发展，其中就包括美国在中国统一问题上能有所作为。我相信，美国特别是里根总统，在这个问题上是能有所作为的。
　　迈：他们在这个问题上能有哪些作为呢？
　　邓：可以鼓励、劝说台湾首先跟我们搞“三通”：通商、通航、通邮。通过这种接触，能增进海峡两岸的相互了解，为双方进一步商谈统一问题创造条件。
　　迈：台湾有什么必要同大陆统一？
　　邓：这首先是个民族问题，民族的感情问题。凡是中华民族子孙，都希望中国能统一，分裂状况是违背民族意志的。其次，只要台湾不同大陆统一，台湾作为中国领土的地位是没有保障的，不知道哪一天又被别人拿去了。第三点理由是，我们采取“一国两制”的方式解决统一问题。大陆搞社会主义，台湾搞它的资本主义。这对台湾的社会制度和生活方式不会改变，台湾人民没有损失。至于比较台湾和大陆的发展程度，这个问题要客观地看。差距是暂时的。拿大陆来说，我们建国三十七年来，有些失误，耽误了，但根据大陆的现行政策，发展速度不会慢，距离正在缩小。我相信大陆在若干年内至少不会低于台湾的发展速度。道理很简单，台湾资源很缺乏，大陆有丰富的资源。如果说台湾已发挥了自己的潜力，大陆的潜力还没有发挥，肯定会很快发挥出来的。而且就整体力量来说，现在大陆比台湾强得多。所以单就台湾国民平均收入比大陆现在高一些这一点来比较，是不全面的。
　　迈：中国谈到，搞现代化，发展经济，需要西方的资金，但现在西方投资者抱怨同中国做生意太难，存在一些问题，房租太高，谈合同争吵不休，各种税收名目繁多，劳动力太贵，贪污、受贿，还存在着官僚主义。您是否了解这些情况？
　　邓：我了解，是有这种现象。因为同西方做生意这对我们来说是一件新事物，有一些差错是难免的。外国投资者有这些意见，我能理解。投资不赚一点钱，那不可能，那谁愿意来？我们正在采取一些有效措施改变这种状况，相信问题可以逐步得到解决。解决了这些问题，还会有新的问题产生，还要加以解决。作为领导来说，要摸清情况，采取措施，包括教育干部。
　　迈：现在中国领导提出致富光荣的口号，资本主义国家很多人对此感到意外，这个口号同共产主义有什么关系？
　　邓：我们经历了“文化大革命”。关于共产主义，“文化大革命”中有一种观点，宁要穷的共产主义，不要富的资本主义。我在一九七四年、一九七五年重新回到中央工作时就批驳了这种观点。正因为这样，当然还有其他原因，我又被打下去了。当时我告诉他们没有穷的共产主义，按照马克思主义观点，共产主义社会是物质极大丰富的社会。因为物质极大丰富，才能实现各尽所能、按需分配的共产主义原则。社会主义是共产主义第一阶段，当然这是一个很长很长的历史阶段。社会主义时期的主要任务是发展生产力，使社会物质财富不断增长，人民生活一天天好起来，为进入共产主义创造物质条件。不能有穷的共产主义，同样也不能有穷的社会主义。致富不是罪过。但我们讲的致富不是你们讲的致富。社会主义财富属于人民，社会主义的致富是全民共同致富。社会主义原则，第一是发展生产，第二是共同致富。我们允许一部分人先好起来，一部分地区先好起来，目的是更快地实现共同富裕。正因为如此，所以我们的政策是不使社会导致两极分化，就是说，不会导致富的越富，贫的越贫。坦率地说，我们不会容许产生新的资产阶级。
　　迈：在广东珠江三角洲，我看到现在农民生活得很好，有摩托车、彩电，自己盖新房。你们采取措施，鼓励他们致富。他们把一部分收入交给国家，其余部分归自己。这跟我们的制度差不多，我们的人交完税，其余的就归自己。
　　邓：我们的制度是以公有制为主体的，还有其他经济成分。现在在农村受到赞扬的有些万元户，一万元不过二三千美元，还是一年的收入，能够算富吗？我们就算富了，那能有多少？比起发达国家来，人均国民收入还是很低的。
　　迈：邓主任刚才谈到“文化大革命”，在那时候您和您的家人遭遇如何？
　　邓：那件事，看起来是坏事，但归根到底也是好事，促使人们思考，促使人们认识我们的弊端在哪里。毛主席经常讲坏事转化为好事。善于总结“文化大革命”的经验，提出一些改革措施，从政治上、经济上改变我们的面貌，这样坏事就变成了好事。为什么我们能在七十年代末和八十年代提出了现行的一系列政策，就是总结了“文化大革命”的经验和教训。
　　迈：到现在为止，还没有看到在中国的任何公众场合挂您的照片，这是为什么？
　　邓：我们不提倡这个。个人是集体的一分子。任何事情都不是一个人做得出来的。所以就我个人来说，我从来不赞成给我写传。我这个人，多年来做了不少好事，但也做了一些错事。“文化大革命”前，我们也有一些过失，比如“大跃进”⑺这个事情，当然我不是主要的提倡者，但我没有反对过，说明我在这个错误中有份。如果要写传，应该写自己办的好事，也应该写自己办的不好的事，甚至是错事。
　　迈：还有两个问题。您说过，您要活到一百岁，然后可以去见马克思，到那时候，马克思旁边可能还坐着毛泽东，他们可能对您说些什么？
　　邓：我是个马克思主义者。我一直遵循马克思主义的基本原则。马克思主义，另一个词叫共产主义。我们过去干革命，打天下，建立中华人民共和国，就因为有这个信念，有这个理想。我们有理想，把马克思主义基本原则同中国实际相结合，所以我们才能取得胜利。革命胜利以后搞建设，我们也是把马克思主义的基本原则同中国实际相结合。我们搞四个现代化建设，人们常常忘记是什么样的四个现代化，是社会主义的四个现代化。这就是我们今天做的事。
　　迈：每个人都会问这样的问题：在过去几年中，邓小平干得不错，现代化搞得不错，经济在发展，人们不像以前那样担心害怕，但邓小平以后情况会怎样？是否会回到以前的状况？
　　邓：肯定不会。因为确定现行政策会不会发生变化的主要根据是，现行政策对不对，对国家来说对不对，对人民来说对不对，人民的日子是不是逐步好过一些。我相信人民的眼睛是雪亮的。现行政策只要一改变，人民生活肯定会下降。如果人民认为现行政策是正确的，谁要改变现行政策，谁就要被打倒。
　　迈：毛泽东逝世已经十年，他对现在的一些事会怎么看？现在的领导人主张致富光荣，主张个人幸福，允许私人办企业，准备搞政治改革，人民有了言论自由，这一切同毛泽东的主张都不一样，毛泽东会怎么看？
　　邓：有些不一样，但有些原则还是一样的。现在毛泽东思想还是我们的指导思想。我们有一个《关于建国以来党的若干历史问题的决议》⑻，解答了这些问题。
　　迈：但我还是不清楚。邓小平领导下的中国和毛泽东领导下的中国是不一样的。看来中国现在在进行一场新的革命，至少是试图进行一场新的革命。
　　邓：这个话是对的，我们也讲现在我们搞的实质上是一场革命。从另一个意义来说，我们现在做的事都是一个试验。对我们来说，都是新事物，所以要摸索前进。既然是新事物，难免要犯错误。我们的办法是不断总结经验，有错误就赶快改，小错误不要变成大错误。
　　迈：最后一个问题。您是中国的第一号领导人物，您准备在主要领导人和主要顾问的位子上再留多长时间？
　　邓：我提倡废除终身制，而且提倡建立退休制度。你也知道，我同意大利记者法拉奇谈话时说，我干到一九八五年就行了，现在超过一年了。我正在考虑什么时候退休。就我个人来说，我是希望早退休。但这个问题比较困难，在党内和人民当中很难说服。我相信，在我有生之年退休，对现行政策能继续下去比较有利，也符合我个人向来的信念。但这件事还要做更多的说服工作。最终我是一个共产党员，要服从党的决定。我是一个中华人民共和国的公民，要服从人民的意愿。我还是希望能够说服人民。
　　迈：您当时告诉法拉奇准备一九八五年退休，您准备对华莱士作什么表示呢？
　　邓：坦率地告诉你，我正在说服人们，我明年在党的十三大时就退下来。但到今天为止，遇到的是一片反对声。
　　
　　*这是邓小平同志接受美国哥伦比亚广播公司“六十分钟”节目记者迈克· 华莱士电视采访时的谈话。
　　注释：
　　⑴一九八六年七月二十八日，戈尔巴乔夫在苏联远东大城市符拉迪沃斯托克（海参崴）就苏联的亚洲政策和中苏关系发表讲话。关于中苏关系，他的讲话要点是：苏联准备在任何时候任何级别上同中国最认真地讨论关于创造睦邻气氛的补充措施问题，希望在不久的将来苏中边界能成为和平与友好的地区；苏联愿以黑龙江主航道为界划分中苏边界的正式走向；苏联正同蒙古领导人一起研究关于相当大一部分苏军撤出蒙古的问题；一九八九年底以前苏联将从阿富汗撤回六个团；理解和尊重中国的现代化目标。
　　⑵六十年代中期，苏联开始在蒙古人民共和国大量驻军并在中苏边境地区驻扎重兵，七十年代末，苏联支持越南入侵柬埔寨，后又出兵侵略阿富汗。这些行动给中国的安全造成严重威胁，是妨碍中苏关系正常化的三个重大障碍。一九八二年至一九八八年中苏两国政府特使就实现两国关系正常化问题进行磋商时，中方提出，为了实现两国关系正常化，苏方必须消除上述三大障碍，即从蒙古和中苏边境撤军，从阿富汗撤军，促使越南停止侵略柬埔寨并从柬撤军。
　　⑶麦克阿瑟（一八八○——一九六四），美国职业军人。一九四五年至一九五一年任盟国驻日本占领军总司令。其间，于一九五○年六月任侵朝“联合国军”总司令。一九五一年四月被撤职。
　　⑷杜勒斯（一八八八——一九五九），美国共和党人。第二次世界大战后，多次代表美国政府出席国际会议。一九五○年任杜鲁门政府顾问。一九五三年至一九五九年任美国国务卿。他在国际活动中，鼓吹“冷战”，推行“战争边缘”、“大规模核报复”以及对社会主义国家进行“和平演变”等战略。一九五○年他参与策划美国政府利用朝鲜战争的机会武装侵占中国领土台湾。－九五四年他又策划美国政府同台湾当局签订《美台共同防御条约》，企图使霸占台湾的行为合法化，将台湾长期作为美国的军事基地。
　　⑸卡特，一九二四年生，美国民主党人。一九七七年至一九八一年任美国总统。
　　⑹《与台湾关系法》是美国总统卡特于一九七九年四月十日签署生效的一项立法。一九七九年一月一日中美两国正式建立外交关系，同时美国政府宣布与台湾断交、终止美台“共同防御条约”、从台湾撤出美国军队。一月二十六日卡特总统提出《与台湾关系法》议案，美国国会众、参两院分别于三月二十八日、二十九日予以通过。《与台湾关系法》声称：“美国作出同中国建立外交关系的决定是以台湾的前途将以和平方式决定这种期望为基础的；凡是企图以和平以外的方式来解决台湾问题的努力，都将会威胁西太平洋地区的和平与安全，引起美国的严重关注。”并提出要向台湾提供“防御性武器”，使之“保持抵御会危及台湾人民的安全或社会、经济制度的任何诉诸武力的行为或其他强制形式的能力”。这个法案继续将台湾当作“国家”对待，违反了中美两国建交时双方同意的原则以及美方的承诺，是对中国内政的公然干涉。
　　⑺一九五八年五月，中国共产党第八次全国代表大会第二次会议，正式通过“鼓足干劲、力争上游、多快好省地建设社会主义”的总路线。在提出总路线的同时，党轻率地发动了“大跃进”运动。先是在农业生产上片面追求高指标，报刊不断宣传“高产卫星”。在这种虚报浮夸的气氛中，八月中共中央政治局在北戴河举行扩大会议，提出一九五八年钢的产量要比一九五七年翻一番，达到一千零七十万吨。会后立即掀起了一个空前规模的“全民大炼钢铁运动”。与此同时，其他工业、交通、邮电、教育、文化、卫生等事业也都开展“全民大办”。这种“以钢为纲”所带起的一系列大办，把“大跃进”运动推向了高潮，使以高指标、瞎指挥、浮夸风等为主要标志的“左”的错误严重地泛滥开来，打乱了正常的经济建设秩序，浪费了巨大的人力和资源，造成国民经济比例的严重失调。
　　⑻一九八一年六月二十七日至二十九日举行的中国共产党十一届六中全会审议并通过了《关于建国以来党的若干历史问题的决议》。决议对建国三十二年来党的重大历史事件作出了科学的总结，根本否定了“文化大革命”和“无产阶级专政下继续革命”的理论，肯定了毛泽东的历史地位，系统地论述了毛泽东思想。《决议》指出，毛泽东思想是马克思列宁主义在中国的运用和发展，是被实践证明了的关于中国革命的正确的理论原则和经验总结，是中国共产党集体智慧的结晶。它是我们党的宝贵的精神财富，将长期指导我们的行动。我们必须继续坚持毛泽东思想，并以符合实际的新原理和新结论丰富和发展毛泽东思想。在决议形成以前和以后，理论界围绕上述问题作了一些讨论、研究和宣传工作。