谢鲁江谈户籍制度、收入分配、土地流转等改革问题（3）

三、通过土地和收入分配制度的改革来促进户籍制度的改革

主持人：刚才谢教授咱们谈到对这次十八届三中全会有哪些预期，您说到了有户籍制度改革，土地流转问题，还有收入分配的问题，还有国企改革的问题等等，接下来我们来详细的谈一谈这个问题。首先我们来关注这样的一条消息，国家发改委城市和小城镇改革发展中心主任李铁在今年3月举行的“2013中国城镇化高层国际论坛”上提出，不应将农民工市民化的难度想得太大。其成本实际上是政府、企业和个人分摊的，政府财力完全可以承受，最重要的是赶快行动起来。所以统筹城乡的改革预期将成为新一轮改革的重要内容，即将召开的十八届三中全会被期待将对此制定路线。您怎么看待户籍制度改革？以及对于三中全会出台的户籍改革政策有何预期？

谢鲁江：这次全会我看提了一个方案，就是推动建立国民基础社会保障包，无论你是城市居民，还是农村居民，只要你是中华人民共和国的公民，都享有一个基础性的社会保障。而且这个基础性的社会保障的责任是中央政府的，和社会保障包相适应的是一个身份识别系统，就是谁享受这个东西，那么就有一个配套的社会保障卡，这个社会保障卡从你出生开始伴随你终身，无论你到哪里去都可以，而且这个社会保障卡有点像银行卡，就是它具有收付和结算的功能。就是说国家给你打的社会保障基金，企业里面的各种医疗保险，就业保险等都可以打在这里，而且它是随身携带的。推行这个制度的意图是什么呢？它的意图就是要逐渐取代户籍制度。中国之所以城乡是分割的，一个最重要的原因就是户籍制度。我们人一生下来就有两个身份，要么是城市户口，要么是农村户口，由此产生了很多利益矛盾。

所以改革户籍制度呼声是非常大的，这次就提出了一个非常明确的路线图，我逐渐的建设国民社会保障包，在一段时间内和户籍制度是并行的，最终社会保障包将取代户籍制度，取代这个制度是适应了什么需求呢？适应了人口自由流动的需求。那城乡差别最重要的就是不允许人自由流动，人一旦自由流动了，生活在东边到西边就业去了，长在南边的到北边去就业了。那么这种情况下就带来两个问题，第一个问题，过去我们的权利和利益都是和户籍放在一起的，现在没有这个户籍了，我的权利和利益怎么保障？我的身份怎么识别？那就有这样的制度来替代它。人口一旦自由流动了，城乡分割的界限就从制度上打破了。第二个问题，人口的管理问题。过去中国有一个词语叫做按图索骥，就是我要找你这个人，我按照户籍制度抓你。现在为什么社会管理难度越来越大？很多情况下人已经脱离户籍制度了，有的人离开家乡几十年都不回去了，户籍在那里但是人不知道跑哪里去了。所以这样的一个制度，一方面给了人更充分的自由，另一方面它也建立了一个新型的在人口自由流动的情况下，来建立一个基础。

主持人：在新型城镇化的背景下，农村土地改革与户籍制度和财税体制改革是密切相关的，怎么样推动农村土地改革？土地改革的核心问题是什么？

谢鲁江：我觉得是两个问题。第一，利益问题。现在房地产的价格那么高，土地由耕地变成住宅用地或者商业用地，利益的差距是巨大的。这种情况下，利益怎么分割，这个问题很大。现在大家反映很多地方发生一些过激性的社会行为，很多是由于土地拆迁引发的。这次改革要理顺这个利益关系，而理顺这个利益关系的关键是确定农村集体土地所有权。这和过去有很大的不同，过去我们更多讲一家一户的农民，土地分配给你了，它的权益确在农民身上，后来发现一家一户的谈判能力太差，尤其是面对一些强势的地方政府。对于征地，一家一户的农民很多情况下除了采取特别极端的方式之外，他没有正常的谈判能力，他很难跟政府去谈判，跟房地产商去谈判。现在我增加了集体作为主体，在这种集体的利益中作为一种角色进入，这样比较容易维护农民的利益。第二，农业生产问题。我们不是说所有的土地都是拿来搞房地产的，尤其是农村的集体用地，他更重要的是从事农业生产，保证农业生产的稳定和粮食生产的安全。所以我觉得土地制度改革是一个非常复杂的问题，现在已经开始逐步的来处理这个问题。明确利益主体之后利益怎么分割，农业生产怎么推进，大家可以想一想。它有这样的一个结果，户籍制度取消之后，人口可以自由流动了，农业生产又那么辛苦，我们想象一种极端的状况，如果大家都离开土地，都进入城市了，你土地再强调给他利益，他也不愿待了，我们生活在城市人都知道，城市有很多的诱惑，城市有很多的权利，而且城市有很多的机会，城市的生活丰富多彩，不是农村能比较，比如说上网他就不方便，打电话就不方便，交通就不方便。

主持人：就是网上一直提出的那个问题，新型的城镇化绝对不是单一的房地产化。

谢鲁江：所以它就带来一个问题，你既要合理的利益分割，又要稳定农业生产，要解决这个问题。而这个问题又和中国要选择什么样的城市化道路是有关系的，现在争论很大，城市化要推进，怎么推进？都搞出北京这么大的城市，现在都看到了北京交通堵塞，以前我记得开亚运会的时候，北京只有三环，等到开奥运会的时候，北京有五环，现在快到七环了，现在城市的规模越来越大，管理的难度也越来越大，问题也越来越大。这次决议就提出一个路线图，首先从城镇化开始，侧重于发展中小城市，然后适当发展一些特大城市，它提出一个合理的路线图。这个路线图和农村土地制度的改革、人口的自由流动以及利益的分割配套起来。所以这次改革特别强调是一种组合式的改革，问题是一个一个的，但是解决问题的方式要统筹兼顾。

主持人：有网友这样提出来，说这次十八届三中全会或许能够破解土地流转难的问题，农村的集体土地会不会进入市场自由买卖？假设它是可以的，那么我们的房地产和地方政府的收入会不会受到一些影响？

谢鲁江：农村集体土地自由买卖是不太可能的，进入市场是可以的。但是进入市场之后不一定是自由买卖，过去农村的集体土地限制它的用途只能是农业生产用地。谁能进入市场呢？地方政府。然后这个收益就给了地方政府了，成了地方财政了，所以关键是能够进入市场，进入市场以后按照什么样的规则买卖。因此集体土地可以进入市场之后，我认为带来的一个最大的好处是土地的供应量增加了。房价包括两个部分，一个部分是地价的收入，一个部分是房子本身建设的成本。地价对于房价的上升起了很重要的作用，如果地价下降的话，有助于压低房价。房价的构成是非常复杂的，很多人买房子不一定是自己住，很多有钱人把房子作为一个投资的对象，作为一个资产的对象来投资。就跟炒股票一样，房价越高，他赚得钱就越多。我自己住房，当然房价越低，我的生活成本就越低了。但是从赚钱的角度来看就不一样了，所以这都是连在一起的。因此，降低土地的价格只是降低房价的一个方面，最重要的是尽可能的减少投机性的需求，弱化房子的资产性质。就跟古玩一样的，我买古玩是为了增值，是为了它的经济价值，那么我买房子也不是因为它的居住价值，而是因为它以后能增值。如果说我们把资产这方面的价值弱化了，投资者就没有积极性了，投资者没有积极性了，很大的一块需求就撤退了。所以一方面要降低房价的成本，另一方面也要挤出投机性的需求。我们现在用的是一种行政性的方式，比如说提高贷款利率，不许买第二套房子。实际上更重要的方式就是过去大禹治水式的，要疏导，怎么样让社会过剩的这笔资金到别的有利的地方去，而不是来炒房地产，这就涉及到一开始讲的更大的社会活力，让他去投资、去创业、去创新。他搞实业更能赚钱，那么干吗非要来炒房地产。

主持人：很多网友在关注，到底什么时候中国房地产这个泡沫会被挤掉，房价一直在涨，对现在在大城市的工薪阶层来讲，买一套房子已经成为了一个奢侈的梦想了。所以网友期待这次十八届三中全会怎样能出来一个更好的举措，让人人都能住上房。在这方面您觉得会有什么样的举措呢？

谢鲁江：这个难度很高，我看了一下改革的方案，还是一种结构性的，就是根据收入水平，高收入的人可以自己解决，中等收入的人获得一定的政策支持，低收入的人属于社会保障要解决的问题。这样问题必须建立一套住房的保障制度，所以还是体制改革问题，这个难度是很大的。我们政府为了抑制房价也想了很多办法，但是一直还是降不下来。所以还是刚才的话题，要想让房价降下来，政府对土地财政的依赖这方面要减轻。第二，很多人把房子当成资产来投资，最根本的解决办法就是要把资金撤出去。就跟股市一样，大家希望股价上去是希望资金进来，这个道理是一样的。你要想让房价下来，最主要的是让资金撤走。这个是跟地方政府的财政收入一样，你不让我从房子上获得收入了，那我的钱从哪里来，这边也是一样的道理，你不让我炒房子了那我这个资金往哪里花，最重要的是给他一个渠道。现在中国富裕了，民众聚集的财富越来越多了，这些财富如果你不给他一条出路的话，那这些财富会给我们带来很大的难题。一个更积极的方式就是疏导，给他一个利益空间，很重要的一点就是要释放资源，因为现在政府掌握的资源太多了，政府怎么样把资源释放给社会，释放给老百姓。这次改革中比如说铁路、金融都在开放，都在降低门槛，降低门槛之后就吸引民间资本进入了，如果民间资本进入这样一些成长性很好的领域，我想会有很大一部分钱从房地产行业撤走的，撤走之后，这边土地的价格在下降，那边土地的需求在减少，我相信房价就可能会降下来。

主持人：说到这又想到贫富差距了，改革开放确实让一部分人先富起来了，这几年收入差距在逐步的拉大，老百姓对实现收入公平的呼声也越来越高了，我们中国13亿人每一个人的切身利益如何实现，收入分配是最重要的。我们知道往届的三中全会当中关于收入分配的改革也一直在做，似乎很难再推进下去，您认为这个难点到底在什么地方？

谢鲁江：我认为还是难在劳动性的收入相对偏低，就难在这个地方。因为我们现在的政策导向是调节高收入，扩大中等收入，减少低收入的群体，这是我们的基本政策。根据发达国家的经验，比如说德国、日本、包括美国、包括我们国家的台湾，扩大中等收入的群体都是作为一个基本国策，因为贫富差距一拉大，社会矛盾就容易激化。怎么扩大中等收入的群体呢？最主要的还是提高工薪阶层的收入。你比如说德国，德国有一句很流行的话，叫做你只要成为了技术工人，你就拿到了中产阶级的门票。我只要认认真真的工作，负责任的工作，我就可以过上一个体面的生活，德国整个制度的设计就围绕这个，所以德国的孩子上大学的人是比较少的，大多数人都上技术学校。我们很多的家长都希望孩子上大学，为什么上大学？因为总觉得大学毕业之后收入会高一些，工作会好一些，上技术学校收入是很低的。这个教育制度和收入分配制度是配在一起的，我收入分配这个样子，我技术工人就可以过体面的生活，所以教育体制改革也是和这个配套的。收入分配一定要和教育，工资制度和社会保障政策一定要配套，要组合在一起，而且还要和物价联系在一起。要调整收入分配，第一我们一定要充分的响应老百姓的呼声，第二我们一定要对这种问题的解决有一个整体的设计。像德国，那么多年它的宏观调控都放在首位，不是经济增长而是物价稳定，物价是很重要的一点。稳定隐含一个前提就是抑制通货膨胀，还有一个着眼于人民实际收入的增加，而不仅仅是名义的增加。控制物价、教育制度、工资制度和就业制度是要配套的。这次三中全会要解决收入分配问题，我希望有一套明确的路线图。突破这个瓶颈当然有很多的选择，我认为突破口是提高工资，增加社会保障，先从这个地方做起。