谢鲁江谈户籍制度、收入分配、土地流转等改革问题
分段视频3：通过土地和收入分配制度的改革来促进户籍制度的改革
谢鲁江，现任中央党校经济学部发展教研室主任， 经济学博士，教授、博士生导师。研究方向为发展经济学、社会主义市场经济理论。
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主持人：各位网友大家好，欢迎关注宣讲家网十八届三中全会特别节目。35年前，中国共产党十一届三中全会提出的改革开放政策，给中国带来了翻天覆地的变化，从那时起，我们党的每届三中全会都以改革开放为主旋律，推出了一个个事关全局的重大决策。也是从那个时候起，在中国的政治语汇中，“三中全会”几乎成为了改革开放的代名词。35年，弹指一挥间，8次“三中全会”，改革成为了不变的主题词。现在时代脚步正在疾速前行，党的十八届三中全会即将拉开大幕。今天我们邀请到中央党校经济学部谢鲁江教授一起和网友聚焦十八届三中全会的主题，感谢谢教授来到我们的演播室。
一、改革的动力和阻力
谢鲁江：大家好，各位网友好。
主持人：谢教授我们大家都了解三中全会推出的一揽子改革举措对中国未来的发展将产生深远的影响。日前召开的中共中央政治局会议指出，三中全会的议题是审议《关于全面深化改革若干重大问题的决定》。现阶段改革进入深水区，继续向前推进困难随之加剧，那么我们全新的动力在哪里？我们未来会遇到的最大的困难是什么？
谢鲁江：现在大家都说改革进入了深水区，最主要的含义就是改革越来越触发到经济的深层次矛盾。归纳起来可能就是两个方面的矛盾：一个是结构性的矛盾，一个是体制性的矛盾。结构性的矛盾和体制性的矛盾不是一天形成的，是日积月累的一个过程，涉及的方面会比较多，解决起来难度会比较大。另外，结构性矛盾和体制性矛盾背后都有利益关系在里头，那么这些利益关系尤其是一些政党的利益关系，如果不给他一个替代性出路的话，解决起来会比较难。比如讲产业性结构调整，你这个生产多了，我把它转到别的更需要的地方就可以了，但实际上任何一个结构背后都是有人，都是有财，都是有物的。比如说纺织工人，我原来一直做纺织，你现在说纺织过剩了要调，但是这些纺织工人到哪里去，我们不是说既得利益一定都是坏的。现有的结构和现有的体制所造成这样的利益，这样的利益关系。如果没有一个替代性出路，解决起来难度会很大。
解决深层次矛盾最重要的就是怎么样合理的处理既得利益关系，该纠正的纠正，该疏导的疏导，该转移的转移。当然所有的这些按照现在的特点来讲，应该说最终还是归结为政府跟市场的关系问题。所以这次全会召开之前，中央领导讲话都特别强调这次改革关键是处理政府跟市场的关系问题，这是难度非常大的。另外你刚才讲的这个动力问题，发展问题等，实际上这些问题都是跟政府和市场的关系问题结合在一起的。比如说动力问题，现在大家老觉得不像改革开放之初，老百姓有那么大的积极性，有那么大的干劲，实际上这个背后也是政府和市场的关系问题，就是说政府管得太多了，替代了企业，替代了老百姓。一个方面政府大包大揽，他占用了很多的资源，这样子企业也好，老百姓也好，要想获得发展资源，难度很大。既然很多事情政府都在做，老百姓就会产生依赖性，他觉得就业要找政府，创业要找政府，反正干任何事情都认为政府应该替他管。一个方面政府替代了企业和市场，另一方面又会造成老百姓更加依赖政府，长此以往下去，我们经济中只有政府这个动力力量了。
主持人：既然我们要往前推，就像人家说我们买车，是两轮驱动，还是四轮驱动，我们不能单靠火车头来拉，从哪找回或者重新获取改革的动力？动力源在什么地方？
谢鲁江：我体会应该从两个方面来讲，一个是刚才主持人讲的，十一届三中全会召开到现在，我们一直走在改革的这条路子上，以前的改革成就是很大的。以前改革最主要的经验是什么？是调动大家的积极性。怎么调动呢？比如说农村联产承包扩大了农民种地的经营自主权，国有企业改革扩大了企业的自主权，后来发展民营经济和对外开放等，就是说它不断的给社会成员更大的自由空间，释放经济活力。自己创业，自己谋取职业的空间，有这样的空间，社会就有动力。如果政府什么事都去做，等于压缩了社会成员的空间。这样一压缩，社会成员就会觉得干任何事情都很困难；或者任何事情干起来即使不困难，有政府管他也不用去干。因此，我们最重要的经验是把经济发展的这种权利、这种空间、这种自由赋予社会成员的时候，那我们的社会就充满了活力，经济发展的动力也比较足。如果我们限制这种自由度的话，那么动力就显得不足了。像农村一放开农民的经营自主权，短短的两三年时间农村的经营面貌就发生了很大的变化，农民的收入有了很大的增长，农业的生产有了很大的发展，国有企业也是这样子的，这是经验。
第二，从理论上来讲，科学发展观强调以人为本，那么这个“人”是谁？这个“人”是广大的社会成员，是广大的老百姓，这是我们经济发展的根本。所以我们强调群众路线教育，干部心里要想着群众，脑子里面要有群众。群众路线是中国革命的胜利之本，当年毛泽东主席领导人民闹革命，战胜帝国主义，推翻三座大山，就是要发动人民群众，要让农民群众起来革命，而不是只靠几个精英。现在改革的发展也应该是这样的，应该是人民的改革，人民的发展。如果真正的把这项工作做通了，落到实处了，你想想13亿都去追求自己的利益，都去追求整个国家的现代化，这个动力是取之不尽、用之不竭的。
主持人：我们知道往届的三中全会都是主要在经济体制领域做出重大的决策，那么这一次十八届三中全会会不会突破经济领域，在政治体制领域做一些重大的举措呢？
谢鲁江：应该这样说，以往的改革和现在的改革有很大的不同。有的人比较形象的说以往的改革是改企业，现在的改革是改政府。就是说如果我们从改变政府行为这个角度来讲，你也可以说它已经涉及到政治领域了。除了十一届三中全会是启动全局性的改革，后来的改革我归纳一下主要分为三类。一类是讲市场。我们国家要推动市场化的改革，强调中国要建立社会主义市场经济。再后来三中全会我归纳一下要么是讲国企改革，要么是讲农村的改革和三农建设等，这些改革主要涉及到经济领域。第二涉及到微观的，比如说企业和农民。以往的改革更多的强调塑造社会成员的行为，因为我们的经济发展，我们的经济体制运行最核心的是人的行为，就是说经济发展是人的行为的结果。为什么说这个体制合理，那个体制不合理呢？它的核心是体制能不能让人的行为变得比较合理。如果你让人的行为变得不合理，比如说明明污染是有害的，但是我们这个体制却鼓励污染，那这个体制肯定是有问题的；那明明种地生产粮食是应该的，但是你这个体制最后让老百姓，让农民没有积极性去生产粮食，或者生产粮食之后他没有获得应有的利益，那体制也是不合理的。
所以经济体制改革最核心的要让人的行为变得合理，更加符合经济社会发展进步的需要，我们以前的改革是调整微观主体的行为，这次改革的重点是放在调整政府行为上。政府行为的合理性，政府既不能说无所作为，我们国家经济社会发展的任务很重，政府一定要有所作为，但是又不能胡乱作为，甚至和人民利益的要求和经济发展的需要完全相反的作为。所以中央领导一再强调这次全会谈改革，关键是处理政府和市场的关系问题。在政府和市场的关系问题中，政府是主要的，我们的政府是很强势的。所以政府与市场的关系合理了，政府和民众的关系就好处理了。从这个角度讲也涉及到政府职能的转变、政府行为的调整、以及政府与民众之间和企业之间权利和责任的分割等。那么这些问题实际上既涉及到经济方面，也属于政治领域的改革。所以，改革的深度和广度和过去有很大的不同。
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