马丁·李斯：中国发展模式决定其影响力（2）

中国目前终止“先发展后治理”模式还不太现实

环球网：从当前中国的科技水平来看，似乎在环境保护与经济发展两方面存在一个非常现实的悖论。有些人甚至认为，中国不应该牺牲经济增长来换取有限的环境治理。您怎样认为？

马丁·李斯：我觉得这种观点是错误的。邓小平曾说：“不管黑猫白猫，能抓住老鼠就是好猫。”中国改革取得巨大成功的一个基本原因就是脚踏实地，不会单纯因为提高速度和效率而做愚蠢的事。在改革中，中国表现得非常谨慎而有原则，并且非常关注现实状况。

“先发展后治理”是一个错误观念。环境保护和经济增长可以看作一个硬币的两面，缺一不可。发展经济需要付出资源、能源和人力资源等，同时这无疑对环境造成了破坏性影响：污染、浪费等现象都威胁着气候安全。在中国，经济发展与环境保护必须同时进行，我们无法在两者之中做一个单选题。气候变化是不得不引起重视的议题。所以，中国必须着手思考环境保护问题，避免温室效应继续恶化。经济发展不应只重视量变，而更应该重视质的方面。

我们生活在一个一贯将经济问题摆在首位的世界里，并且对经济增长抱有额外期望。比如经济增长可以成为环境问题、就业以及贫困问题的解决良药。我们相信“涓滴效应”——客观的经济增长就可以帮助贫困人口发展和富裕起来。然而事实证明，这都是错误的。我们必须寻求一种新的经济发展模式，而这种模式必须把人类需求放在真正重要的位置上，必须把自然、人类和经济增长三者摆在同一水平线上。如果能做到这些，我相信，中国传统文化中的“和谐”一词也将在发展中体现得淋漓尽致。

环球网：在目前来讲，中国终止“先发展后治理”的旧有发展模式，这样做现实吗？

马丁·李斯：虽然这很重要，但目前来讲不太现实。旧有工业体系与旧有利益关系阻碍了原本可能的改变。现在的问题在于，中国是否有能力、有意愿去推动事情朝这一方向发展。其实，如果中国寻求一条新的发展路径，它不会有任何负面损失或问题，反而对中国人民的生活水平、对中国提高世界竞争力都是非常好的机会。中国现在一直在探索这方面的事情，但问题在于它是否会付诸实践。

　环球网：在可持续发展目标引导下，中国经济增速放缓是不是一个长期的趋势？

马丁·李斯：保罗·克鲁格曼写了一篇很有趣的文章，他说，现在的决策者们工作时都以这样一个假设为基础：世界经济应该这样发展——如果我们遇到了危机，我们需要做的就是想办法回到之前的轨道上去。他又说：如果我们面临的新形势可以保持一种新的但是正常的运作轨迹呢？结论是，我们仍然不应该去尝试这条新的发展路径。我不太认同他的观点，因为我们还有更加先进的思想可以利用。

观察一下中国的经济形势就会发现，一些新情况、新改变正在发生——过去你们的工资非常低，工人的工作也没有社会保障和医疗保障，但现在完全不同了。另外，对于引进人才来说，一方面，西方人不愿踏遍千山万水跑来中国，因为他们能够在自己的国家找到工作;另一方面，中国人对欧洲劳动力的需求也因老龄化等问题降低了许多。所以如果将这些问题加在一起，你会发现，引领中国发展方向的因素已经在发生变化。现在的问题是，在这种新形势下，究竟中国未来的发展路径在哪里？我的答案是，在劳动密集型产业上下功夫。中国企业应该找到一种能够对工人损害更少、快乐更多的生产方式。

　中国必须再加快些速度治理环境问题

　环球网：有这样一种观点，说19世纪是英国教会了世界如何去生产;20世纪是美国教会了世界如何去消费;而如果说中国将成为21世纪世界发展的引领者，那么就必须教会世界如何实现可持续发展道路。您对这种说法或者说对中国是否持有乐观态度？

马丁·李斯：简单说，答案是肯定的，中国能做得到。但更重要的是如果中国准备去承担这一角色，我们不能将目光局限于短期，而应考虑得更加长远。今天我们面临的形势很严峻，风险也很大。如果处理不好这些问题，我们去预测您谈到的“中国主导21世纪”的问题也是徒劳。

中国目前面对的形势非常紧迫——就像科学家们对于现实威胁与风险给我们的警告那样：在今后20年，如果我们想要继续生存下去并保持稳步发展，就必须采取紧急措施制止威胁。这件事情不止需要你我去做，我们也必须倡导世界各国为此共同努力。

如果中国充分重视可持续发展问题，尽快出台措施治理，我们便可放下疑问，理所应当地将中国称作“21世纪的引领者”。然而，这种现实威胁和风险是一个长期性的问题，并不可一日速成。如果在2030年之前达不到治理效果，所谓“按世纪划分世界主导力量”的讨论就没有意义了。你们已经付出了很大努力，但是这与真正解决治理问题的目标还相差甚远。

很多国家的政府对气候威胁不置可否，有信心能够将气温升高控制在2摄氏度以内，但我认为这纯粹是胡扯。如果政府继续按旧有模式发展下去，气温上升很可能会达到6摄氏度。中国自己必须首先意识到问题的严重性。难道你们想让珠三角淹没在海平面一米的波涛里？如果广东发了洪水，中国在哪里为他们划出避难所？这意味着你们必须在本世纪内将陆地提升高过海平面一米或者更多，而且可能需要在更快时间内动手解决。所以，中国必须再加快些速度去治理。(采访陈晨晨、翻译整理翟亚菲)