中国农村土地制度的发展与改革（4）

温世扬教授：

下面有请评议人评议以及同学提问与孙老师互动。

韩松教授：

担任评议人，我很惶恐。孙老师是我国著名的民法学家，对这个领域很有研究。下面我谈一下我的体会，刚才孙老师主要谈到集体所有权和集体建设用地两个问题。针对第一个问题，孙老师首先回顾了我国集体经济组织的发展历程、现在存在的问题、立法和现实的不一致以及通过集体经组织法人化解决问题。第二个问题提到集体所有权的组织形态问题，集体组织法人化解决了主体问题，在所有权方面将集体所有权转变为法人所有权，法人财产是由法人成员投资所形成的财产。在第二个问题的基础上，孙老师提出了第三个问题，即成员权问题。将集体落到实处就是落实到成员，不是一个抽象的、虚的集体之上，而是成员身上。上述问题都是研究集体所有权的最基本问题。孙老师的这些观点对于我们了解集体所有权存在的问题，对集体所有权进行反思以及从法律制度上改造和完善集体所有权具有重大的意义。

第二个方面孙老师提到了大家都比较关心的集体建设用地问题，即集体建设用地能不能入市的问题。这个问题主要涉及《土地管理法》第43条，该条规定，任何人进行建设需要使用土地必须使用国有土地，这就排除了集体土地进入建设用地市场，除了农村公共设施公益事业、乡镇企业用地以及宅基地外，其他的建设用地必须都是国有土地，农地和国有建设用地最大的区别就是巨大的利益反差，国家垄断了建设用地市场以后这个土地增值收益全部由国家取得，剥夺了农民的土地增值收益，分享不到土地发展利益。这次三中全会的《决定》也提到建立城乡统一的建设用地市场，让市场在资源配置中起决定性作用，建立统一的城乡建设用地市场，实现同地同权，让我们看到了集体建设用地入市的希望。至于怎么入市，还需要从法律制度上进行研究。从对政策的解读来看，大家都在解读怎么入市，争吵之后似乎形成了一种共识就是主张集体建设用地入市。一开始不准农村土地转为建设用地主要是考虑到耕地保护和国家粮食安全这些公共利益问题。但是如果说在符合规划的情况下，或者说在规划更改的情况下这块土地就是用于建设的，为什么不允许建设用地入市？这其中有这样一个问题。集体建设用地入市，必须在符合国家统一规划的前提下，继续坚持严格的耕地保护，这是由我国的特殊国情所决定的。在这样的国情背景下，既要坚持最严格的耕地保护又要让集体建设用地入市，其起决定性作用的是规划问题。在规划之后的原则下，集体建设用地入市还需要完善哪些民法制度，给我们留下了很大的研究空间。对于这个问题，刚才孙老师也给我们做了提示性的指导。

此外，孙老师还谈到了宅基地问题。《决定》中提到了要试点慎重推进宅基地制度改革，加强对农民宅基地用益物权的保护，以及农民房屋财产权的流转问题。这两个问题实际上具有相关性，农民的房屋建立在宅基地上，如果增加农民的房屋财产权收入，允许农民房屋财产流转，就肯定会引发宅基地流转的问题。虽然《决定》没有明确表示下一步宅基地制度的改革会推进宅基地流转，但其中有一句是“房屋的财产权主要是流转的问题”，就使两者联系在了一起。至于具体如何操作，还有待我们研究和思考。

总之，从十八届三中全会的《决定》来说，关于农村土地问题谈了很多，核心的意见就是要坚持集体土地所有权。在坚持集体土地所有权和坚持承包经营权不变的基础上，提出了一系列的改革，包括建立和完善新的农业生产经营体系。在这当中谈到了集体统一经营，也谈到了家庭农场、大户经营甚至资本下乡企业经营的问题，还谈到了宅基地改革、建设用地改革等问题，内容十分丰富，提出了很多需要我们研究的问题。我就简单说这么几句，谢谢。

温世扬教授：

韩老师是研究集体土地问题的专家。刚才韩老师既是对孙老师报告的一个评议，也包含了他对一些问题的看法，简短却富含深意。我们期待韩老师在近期对这些问题发表高见。接下来有请吉林大学法学院副院长蔡立东教授评议。有请蔡老师。

蔡立东教授：

每次听孙老师的报告都会受到很大的启发。这次孙老师郑重提出了“民法救国论”，我想“民法救国论”的前提是这样的：我们的国家和社会在重新分配自己的疆界。只有在这样的背景下，“民法救国论”才有它的现实基础。孙老师提出“民法救国论”主要是想把一些问题的解决回归民法逻辑。在这里，孙老师主要讲了集体所有制的问题。我想，孙老师的讲解是建立在坚持社会主义土地集体所有制的基础上而展开的。在此基础上，解决农村土地的问题，大概有两条基本的思路。第一条是物权的思路，就是要按照十八届三中全会报告所述，强化三种权利，即土地承包经营权、宅基地使用权和农村经营性集体用地使用权。根据我的理解，这条路径是中央决策层采取的一条路线，在这样一条路径上，必然会面临一些新的问题，比如孙老师所讲的如何实现农村土地的规模经营问题，如何解决农村公共基础设施和公共事业的问题。今天孙老师还给我们提供了第二条思路，即成员权的思路。这两种思路的主旨都是一样的，即向农民转移财产权，使农民能够真正享受土地带来的财产利益。但两者之间也有差异，成员权的思路是建立在成员自主形成集体的基础上，就会引发这样一个问题：成员权的初始安排是怎么样的？农民享有承包经营权，但法律不允许收回土地的承包经营权，那么农民的初始投资是什么。另一方面《公司法》也面临很大的难题。例如，如果按照成员权的思路构建农村集体经济组织，它的意思形成机关如何确定？意思如何对外表达？是否要借用公司机制来解决这些问题？而这些机制在解决商法问题中面临的难题也势必会影响到对农村集体经济组织问题的解决。对于目前这两条思路，我个人认为都存在着一系列难以克服的难题。成员权虽是一个新的思路，其中也存在很多需要思考的问题，例如研究《公司法》存在的一些问题，集体行动的问题等。

以上是我的第一点体会，第二点体会我想谈谈孙老师关于建设用地的观点。十八届三中全会提出同权同价，但我认为权利还是存在不同的。例如，城市的国有土地叫做建设用地使用权，农村土地建设房屋的权利叫做宅基地使用权。铜权能否真正实现，我认为关键在于能够建立一个统一的权利框架，即能否统一建设用地使用权和宅基地使用权。有关同权，目前的问题在于不同土地使用权的权利主体、权利效力、权利内容都不相同。有关同价，民法上的价格都是主观的价格，那么这里所讲的同价是否指价格的计算依据？就像土地的征收过程中的补偿计算依据一样。如果建立一个统一的权利架构，很多衍生出来的问题就能够得到解决。

中国的农村问题是一个十分复杂的问题，它必须有一个前提，就是坚持农村集体所有制。我始终认为，这不仅仅是经济问题，也是社会问题和政治问题。无论如何，我们现在一个迫切的任务就是如何盘活农村集体经济组织的制度资源。这个理想的实现，需要各位共同参与，并且才真正能够向世界贡献中国人解决自己问题的智慧。以前我们都是向别人学、向别人借，那么我们能不能通过再造农村集体经济组织这样一个契机，向世界贡献解决人类共同问题的中国智慧？谢谢大家。

温世扬教授：

感谢蔡立东教授！蔡立东教授研究的重点是法人制度，他基于自己的研究领域提出了很多令人思考的问题。作为所有权的物权制度如何和社团法中的成员权制度相衔接？这需要我们进一步的思考。下面请《法商研究》副编审耿卓老师评议。

耿卓老师：

谢谢！孙老师一直坚持务实的作风作研究，令我非常钦佩。这里谈谈我自己的几点感受。孙老师对“集体”作了一个批判，他批判的是一种假的或者旧的政治意识集体形态，我非常赞同这一点。我们要坚持私法化或法人化，通过私法制度规则再造新的集体。这是第一个方面。第二个方面是关于所有权的强化问题。我个人认为对所有权的强化是服务农民、保障农民和发展农民的。其出发点和落脚点是农民个体权利的张扬和财产的增加。第三个方面是成员权问题。成员权问题研究可以借鉴商法制度的理念和可操作性规范，但设立可操作性规范的目标比较难以实现，希望有机会能向孙老师请教。第四个方面是集体建设用地问题。我认为我们要坚持一个主线，即包括集体建设用地使用权在内的权利构造是否符合本身运行的逻辑。这两个基本点是要保护农民的权益和实行最严格的耕地保护制度；也是我们思考集体建设用地时不可偏废的两个问题。集体建设用地构建有三点是绕不开的，第一点是采用孙老师所讲的广义的概念，集体建设用地很多种类，包括十八届三中全会《决议》提到的经营性集体建设用地。我们对集体建设用地要有一个分类，并进行相应的制度设计。第二点是集体建设用地产生的收益分配。这是集体建设用地制度设计中的一个难点，如何使国家利益、集体利益和个人利益达到一个平衡，并对农民的生存发展实现可持续保障。第三点是集体建设用地制度设计需要和耕地保护相关联，如何管制和规划这里面有一个度的问题。我就讲这些，谢谢！

温世扬教授：

谢谢耿卓老师。下面有请浙江师范大学王景新教授发表自己的看法。

王景新教授：

我主要谈一下我对农村土地制度改革的两个担忧。一是城市建设需用地所涉及的几组数据是否真的能够实现？二是小产权房问题。小产权房为什么不能卖？我认为如果卖能够解决城乡建设用地公平，那么就可以，否则不行。谢谢大家。

温世扬教授：

谢谢王老师，王老师也是我国著名的农业问题专家，他的精神我们应该敬佩。下面有请同学提问。

同学：

孙教授，我对物权行为理论不是很清楚，想向老师请教一下。还想请问老师商品房买卖中一房二卖，均没有办理过户登记，为什么平等的债权要根据合同订立的先后判定房屋的归属？

孙宪忠教授：

有关物权行为理论，我简单回答一下。交易过程中首先要订立合同。一方当事人依据合同仅享有请求权，在请求对方履行合同时，对方要有一个意思表示。对方要有履行的意思表示合同才能实现。那么对方履行合同的这个意思表示就是物权行为，是合同生效后的另一个意思表示，简单来说就是这样。

第二个问题并不是民法上的行为规范，这个条文在民法学界遭到民法大家的批评，因为违背了债权的平等性原则。从这个原则出发，合同无论订立先后，债权人一定平等。司法实务中只能通过法律的衡量来决定，最高人民法院也表示是迫不得已才采取的这种措施。

另外，我补充一下韩老师关于地权的问题，这个问题非常好。为什么不能允许地权进入市场流转？这其中涉及一种朴素的社会主义理想。孙中山曾说过要均享地权、共享地利。毛主席对这一理想改造后体现为统一地权、涨价归公。这个理想我们不反对，但我们的实际做法和这个理想相违背，这也是我觉得十分痛心的。我们建立所有的制度都是有法思想的。我刚才开玩笑说“民法救国论”，意思是在关键的地方运用民法思想、技术和制度，并贯彻落实，这个答案就会有所不同。这是我和韩老师一致的看法。

温世扬教授：

今天晚上孙老师的报告很深刻，评议嘉宾的评议也很精彩。虽然意犹未尽，但来日方长，期待以后孙老师及各位评议嘉宾到中南做客。谢谢大家。