解读新一轮司法体制改革：如何去地方化去行政化

导读：《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》出台后，新一轮司法改革已箭在弦上，最受关注的是提出“推动省以下地方法院、检察院人财物统一管理，探索建立与行政区划适当分离的司法管辖制度”，这一改革构想正面回应了多年来学界及社会舆论要求司法“去地方化”、“去行政化”的呼声，获得了一致好评。

怎么“去地方化、去行政化”，如何“去”得更好，在目前的物质条件、人员素质、社会环境下，“去”了后会不会产生新的问题？北京青年报记者就此专访了全国人大代表、浙江省高级人民法院院长齐奇和全国政协常委、北京市大成律师事务所主任彭雪峰。

律师版

司法机构去地方化

地方官员很不愿意

彭雪峰，1962年出生，第十二届全国政协委员，第十一届全国人大代表，北京大成律师事务所主任，第五届中华全国律师协会副会长，执业近30年。

“地方化”干扰源自一开始的制度设计

北青报：对司法机构的独立性，您曾经说“财权在别人手里，帽子也在别人手里”，这个如何理解？

彭雪峰：原来的审判机关，司法经费都由同级财政列支，地方党委和政府对司法机构的控制度太高，就是所谓的“财权在别人手里，帽子也在别人手里”。另外，法官、检察官的晋升也都由同级组织部门和同级人大来决定，所以同级党委和政府对司法机构的权力过大，导致法院和检察院直接受控于同级党委和政府。

北青报：地方化对司法独立的干扰一开始就存在吗？

彭雪峰：从一开始的制度设计就有这个问题。因为这些年司法的重要性更加突出，所以问题才凸显出来。原来司法途径解决问题的总体的量没有现在大，改革开放之后，随着国家的发展，诉诸司法的事情越来越多，这个问题也越来越明显。

北青报：人财物受制于地方政府，这个设计当时是如何考虑的？

彭雪峰：新中国成立初期，我国司法管辖区域和行政区域一直都是对应的，十八届三中全会提出，要尝试行政区划和司法管辖区域的分离，实际上说的就是这个问题。这个问题我们呼吁了很长时间，终于写入了决定。本来司法管辖区域和行政区划没有等同关系，如果真能实现分别设计，就能实现司法和行政分开，具备司法独立的条件。

最易受干扰的是经济纠纷类案件

北青报：您办案的过程中，对于地方化对司法独立的干扰，有没有什么感受？能不能举个例子？

彭雪峰：这样的例子太多了，别说具体案例了。党委和政府对地方利益带有保护，是有普遍性的，很少有地方能脱俗。能举的实际例子实在是太多了。最容易受地方政府干扰的是经济纠纷类的案件，跨区域的经济纠纷这个问题最突出。

北青报：您之前说审判独立到现在都没有很好的抓手，去地方化，能够成为实现审判独立的有效抓手吗？

彭雪峰：当然。如果真的能实现去地方化，这个问题能得到很好的改观。十八届三中全会决定涉及的司法改革很多，如果真的能落实，对真正司法公正性的改观，有很大的作用。

北青报：对去地方化，您提到探索设置跨地域司法机构，这与异地管理有什么不同？设置这种机构的难度在哪里？

彭雪峰：异地审理现在主要是一些刑事案件，不能长期使用，如果涉及经济纠纷的案件都是异地审理，就会出现很多问题，异地到底选择在哪里，如果被告原告两方都在不同的地方，第三方应该选择在哪里？还有就是异地审理，要靠上级法院指定，如果都要靠上级指定，工作量太大了。设立跨地域的司法机构，要看上面的决心，将司法机构从同级党委和政府剥离会影响地方官员的利益，地方官员很不愿意，所以就有很大的阻力。

取消审判委员会现在做不到

北青报：除了地方化，行政化也是大家诟病的影响司法独立的问题，特别是审委会制度。您怎么看这项制度？有人建议取消审判委员会，您怎么看？

彭雪峰：可以把取消审判委员会当作一个终极目标，但是现阶段做不到。现在真正审判的法官不能对案件的最终裁决结果有终极话语权，这是个很突出的问题。审判人员是对案件最有判断力的，但对最终如何判决没有决定权，只能由审判委员会决定。

但是现在不适合马上取消。据我了解，我们现在30万法官队伍，一线参与审判的大概就一半多点。取消审判委员会后可能存在两个问题：一线审判法官的审判经验、业务水平能不能胜任独立审判？第二，我们的审判体系，多年来形成惯例，审完了和厅里汇报，厅里再跟院长汇报，然后再跟审判委员会汇报，一下子取消，是有难度的。

北青报：在我国宪法里，审判独立的主体是“人民法院”，很少提到个体法官，这对实现审判独立而言，会有什么影响？

彭雪峰：这是两个问题，审判独立，第一是指不受外界因素的干扰，主要指去地方化，同级政府和党委不要干预，媒体不要干预，公众不要干预；第二是法院内部的独立，一个是去行政化，一个是法院上下级之间的独立，比如我国法律规定的是二审终身制，但很多法院在一审的时候就去请示上级法院，直接导致二审终身制形同虚设，一审审理过程中已经请示过了，再申诉就没用了，还有提级审理、发回重审都是这样的。

如果法官独立审判要求其素质高

北青报：对司法独立，有一种声音说，不能单纯争取司法独立的外部环境，还要提高对法官、检察官的要求，这个您怎么看？

彭雪峰：如果真正要让法官审而判，判而审，会对法官提出更高的要求，这步如果不实现，就会出现很多问题。以前搞定审判需要一系列的行政干预，如果法官独立审判，只要搞定法官就可以了，那法官是不是得不能被搞定？

北青报：前一段，最高法首次面向社会公开选拔5名高层次审判人才，您怎么看这个举动？

彭雪峰：这才是正常的法律人的互动。法官、检察官、律师是一个三角的关系，应该能形成一个良性互动。法官、检察官、律师在司法保障的前提下，他的待遇要提升，社会地位、社会名望要提升，成为一个法官，首先必须要成为一个受人尊敬的人，他的品行必须是高尚的，道德水平必须是高尚的，这样的人社会给予高待遇也是应该的，应该不受公务员体系薪酬待遇的限制，这才能使法官、检察官、律师之间的流动成为可能。

北青报：去年说司法审理文本全上网，但仍有律师抱怨审理过程各种不公开，您如何看待过程公开和审判结果公开？您如何看待薄熙来案的公开审理？

彭雪峰：这个得要一个过程，为这个事情，我准备提交一个提案。从结果公开到过程公开，我觉得有了这么一个起点，应该充分肯定其积极价值，可能的情况下，才实现过程公开。高层官员进入公开审判的不是很多，我觉得一次比一次有进步，应该肯定其积极价值。网络属于间接公开，应该有更直接的公开，比如像电视直播。国外考虑案件审理过程公开与否，主要是看会不会涉及国家安全机密、个人隐私、商业秘密，涉及这些的是不能公开的。文/本报记者 孙昌銮　　邹春霞