百团大战：冒着战火前进（2） − 综合 − 文稿 − 报告 − 宣讲家网

梁云祥：另外也要接受一个教训，那时候虽然我们是一个大国，从体量上来说我们比日本大多了，但是在面对日本侵略的时候，尽管进行了一些抵抗，但是在正面战场基本上是节节败退的一个趋势。虽然我们也有很多的壮士英勇抵抗，产生了很多可歌可泣的故事，我们从战役上也进行了抵抗，延缓了日军对中国的侵略，但是总体上正面战场一直败退。

所以这就涉及到国共合作，在正面战场，基本上都是国军来抵抗的，但基本上是败退的趋势。那么后来，随着日军的侵略越来越深入内地，这个时候共产党军队经过改编，第一次参战就是平型关战役，平型关战役也是应该提到的。一方面是打出了我们中国人和中国共产党军队的威风，再一个就是体现了国共合作。因为它是国军和共产党军队合作的一个战役。

王键：它是国共合作共同取得的一场胜利。按照现在完整的史料来分析，平型关战役不仅仅打了一场，而是打了好几次。平型关战役分了好几场战斗，更多的是国共合作的忻口战役。所以这个战役是国共合作取得胜利的。当然，主体是共产党领导下的林彪115师，这是必须承认的。当时的舆论鼓舞全国抗日军民信心的作用是巨大的。

梁云祥：总之，当时国民党的正面战场基本上是败退的趋势，共产党在改编之后，一方面参加了平型关战役，打出了名气，另一方面，给当时整个中国抗日军民起到了激励的作用。就像刚才我们谈到的，基本上日军是比我们要强的，在这种情况之下，人们都有一种恐惧感，那么台儿庄战役以及平型关战役，一方面延缓了日军的进攻，再一方面，让人们觉得，日本人也不过如此。（王键：我们也可以跟你干一场。）这对中国军人以及百姓确立这种必胜的信念，是有好处的。

王键：众所周知，在1941年的下半年，共产党第一次领导了以正规运动战为主体的百团大战。百团大战是共产党领导下的武装力量在抗日战争中最大规模的面对面的正规战。听说八路军最早设计的是22个团，以破坏正太铁路为主。

梁云祥：据我所知是这样，首先我们说，正面战场基本上是国军，共产党的军队主要负责敌后战场，但是这场战争应该说是敌后战场中的一次大规模的正规战，面对面的正规战。据我所知，起因最早是因为日军占领了华北之后，占领一些交通线，通过交通线（铁路线或者公路线）进行分割，要把这些抗日武装分割掉。所以在1940年，百团大战的起因，就是我们要打破这个所谓的囚笼，破坏它的铁路和公共交通线。一开始设计的时候，就像你说的，是22个团，这么一个规模，但是打起来之后，可能就难以控制，后来发展成100多个团。据说，为什么叫百团大战？就是说打到最后做总结的时候，统计是有100多个团参加。

王键：正规统计是105个。

梁云祥：所以，当时彭德怀就说，这就是一场百团大战。从此以后就把整个战役叫做百团大战。

王键：百团大战对于振奋全国军民，对于改变当时抗日局势，影响是巨大的。因为当时日军疯狂进攻，向中国华北、华东，几乎是同时发动进攻。同时我们知道，当时日本刚刚成立了第二次近卫内阁，日本人向蒋介石不断抛出诱降，它希望蒋介石能够投降。那么这场战役不仅是在军事上、政治上阻止蒋介石投降主义的倾向，要用战争行为打出共产党领导下的武装力量的威风，同时也反击蒋介石国民党可能投降日本军国主义的倾向。

梁云祥：至少政治上要阻止它。

王键：必须要阻止它。这就是共产党领导下的八路军打出的这么一场战役。聂荣臻的晋察冀军区、贺龙的120师、刘伯承的129师，这三支部队共105个团，确实是一场超大规模的战役。

梁云祥：据说有20多万人。

王键：加上老百姓，可能人更多了，我指的是地方游击队和民兵。

梁云祥：就是说正规军就有105个团。

王键：当时很多的像破坏铁路、公路，以及抗日作战的夜间破袭战，是没有上级命令的，是华北军民自发的。

梁云祥：那么这样算下来的话，可能有几十万人参加了这场战役。

王键：因为广大的华北军民，老百姓都知道只有全民族团结起来才能赶走日军。所以通过百团大战，八路军的英勇作战和老百姓的广泛参与，再一次让我们感觉到中华民族不可欺。

梁云祥：人民战争，人民战争的汪洋大海。

王键：对，超出当时战役策划者的预想。但实际上它也符合毛泽东讲的，是一场人民战争的发展规律。

梁云祥：而且这场战役实际上是共产党军队单独打的。后来发展到国民党和共产党合作。另外还有一个背景，也应该提到，就是说当时国共合作的同时也有些摩擦，我们经常听到蒋介石政府指责共产党军队说，游而不击。因为他们是正面战场，确实能够有很多数得出来的战役，而共产党是在敌后建立根据地，然后去袭击日军，没有像样的大规模的战役。所以经常说共产党游而不击。当然这是互相指责，党派之间的争论了。那么我觉得百团大战可能也有这种意味在里边，就说你们指责我游而不击，那么我也打一场比较像样的正规战。

王键：肯定是有的。我们知道，通过一系列大会，国民党的军队都退到了大后方，包括西南，国民政府也迁到了重庆。华北、华东大部分地区都已经沦陷了。在这样的情况下，这是共产党的历史使命，必须要开辟敌后战场，扩大抗日根据地，号召全国，包括敌占区和其它地区，团结一切抗日力量。所以百团大战是在共产党领导下，在敌后战场上发生的，是八路军和广大抗日军民共同打的，而没有和国民党合作。从这个意义上来讲，百团大战牵制了日军的力量。因为当时日伪军大肆向国民党进攻，而百团大战这样一打，很多日军掉头北上，也减缓了对国民党的压力。

所以敌后战场和正面战场，我们不能把它分开来看，它是一个整体。没有正面的抵挡，敌后战场不可能形成；没有敌后战场的策应支持，正面战场可能守不住。所以国共两党在那时候能够合作来共同抗日，我们还是要更为积极地客观评价。

梁云祥：总体上虽然有些摩擦，但是国共合作肯定是保证抗战胜利非常大的一个政治基础。

王键：我们知道，八路军打百团大战，包括打平型关，咱们看到一些照片资料，武器弹药都不错，也穿上了国民党的军装。那都是国共合作，由国民政府提供的。相对来讲，比红军之前的战斗力要进步多了，这就是国共合作带来的。

梁云祥：这个战役是没有国民党的军队参加的，完全是共产党军队和一些抗日军民来共同组织的。但从宏观的角度来看，也是国共合作的一个产物。如果没有国共合作，没有国民党军队在给养这方面的援助，要进行这么大的一场战役也是不大可能。

王键：对，百团战役结束以后，蒋介石还发令嘉奖，因为当时对扭转国民党持续败退的局势，产生了非常巨大的作用。应该说中国共产党领导的百团大战不仅对敌后战场，对正面战场都产生了重大的影响。虽然解放以后，有一些抗战史研究有一些不同的评论，但我个人仍然认为，在抗日战争那样一个生死存亡的关节口上，这场战役是非常必要的，我们必须要客观地进行评价。

梁云祥：那个时候，不管国民党还是共产党，我们都要抵抗日本侵略。刚才王教授也谈到，是有一些争论。实际上更多的是我们内部的一些争论。对外来说，比如两岸，对这场战役都没有什么太大的争议的，是正面的评价。所谓内部的争论，到现在也越来越淡薄了。

王键：这里面有一个事，就是说百团大战最激烈的10月，1940年的10月30号到31号，在关家垴地区，有一个500多人的山崎大队被八路军的两个旅和一个团2万多人包围了。

梁云祥：2万多人对500人，绝对优势。

王键：当时山崎大队很张狂，500多人的大队就敢长驱直入到根据地，所以当时彭德怀的命令是坚决歼灭之。但是没到的就是，这500多日军，没有被歼灭。战争结束以后，左权等很多八路军的干部进去看，发现日军不仅个人战斗力很强，他的那种攻势，当时对八路军启发很大。我们2万多人打这500人，还被他跑掉了，而且八路军牺牲也很大。当然还有其它的战役，整个百团大战八路军据说是牺牲了2万多人，可能包括一些伤亡。

当时参加过百团大战的刘伯承、陈赓，他们也很痛惜，说我们死了这么多人。而且刘伯承将军当时讲得也有道理，就说我们这些牺牲的人，都是经过万里长征过来的，就这样被日本机枪一扫一片。他说我们作战需要有改进，他提到一个技术层面的问题。

梁云祥：当时也有一些评价说，我们的实力还没有到要拉开打正规战的程度，这样一打，虽然也消灭了很多日伪军，但是我们的损失也很大。再一个就是说，至少战术上需要改进。

王键：而且我们很重要的一个人物牺牲掉了，就是我们八路军副总参谋长左权，当时日军突然包围了八路军总部，情况很危险，左权下令警卫员护送彭总，让总指挥安全撤退，他负责指挥总部、兵工厂等。据说是给一发炮弹击中，死亡了，这是一个巨大的损失。

梁云祥：左权副总参谋长是抗战时期中国共产党军队牺牲最高级别的将领。

王键：军职最高的一个。后来在山西省还有左权县，到今天还在纪念他。

梁云祥：对，就在他牺牲的那个地方，用他的名字命名左权县，到现在还有。

王键：左权是中国共产党领导下一名重要的将领。为什么说有些不同的评价？左权牺牲这件事，也是一个因素。大家觉得，这么优秀的将领，牺牲了。

梁云祥：有点损失太惨重了。

王键：但是我们认为，抗日战争就是这样的。

梁云祥：所以，总体上，尽管有类似的一些评价，从不同的角度，有的是善意，有的可能不是善意，但是不管怎么说，我们现在回过头来评价，肯定是积极的为主。作为中华民族的军队，就是要抵抗日军。

王键：卫国战争不可能没有死亡。

梁云祥：对，不能说抵抗要有牺牲，那就不抵抗了。

王键：而且过早地暴露了实力，这都是不存在的。当时日本特务机关把中国的地理、军事，摸得清清楚楚的。不存在说因为我们打了百团大战，就提前暴露实力。

梁云祥：另外还有一种说法，就是说因为这次百团大战，我们消灭了很多日伪军，然后招致了日军非常野蛮的报复，对根据地进行扫荡，一些军民的损失也很大。但是你抵抗日军，就不能寄希望于说，你不打日军，日军就不打你。

王键：即便是没有百团大战，日军对沦陷区依旧实行残酷统治

梁云祥：这个我觉得不能成立。你打敌人，就说不能打得太狠，否则他会报复，这怎么可能？！他侵略你，你当然就要消灭他，这个丝毫没有问题。

王键：百团大战后来存在一个反扫荡阶段，当时确实面临着一个困境。因为毕竟日军很强大，八路军相对弱一些。当时日军把很多进攻国民党的军队掉过头来包围八路军，所以在那个时候，毛泽东很快也做出了决断，说要打山地游击战。我们还是分散开来，不打大规模了。面对面打，打一段时间可以。

梁云祥：如果总这样打，那就消耗完了。

王键：所以还是要以山地游击战为主。

梁云祥：总体上整个抗战，共产党是以敌后为主，以游击战为主，不是正规战、阵地战。

王键：正规战、阵地战，就说百团大战，有一次是可以的。但是按实力讲，要是再来两次，八路军就够呛了。

梁云祥：所以，总体上说，我们给日伪军很大的打击，但是同时自己的损失也很大，这个是相应的。

王键：按照后来缴获日军司令部的一些文件，当然是战时的，百团大战期间，日军对八路军的作战，评价是相当高的。当时对日本人来讲，都穿着一样的军装，摸清楚以后才明白，戴着八路（臂章）的，是共产党，而且打得很顽强。日军当时对八路军给予了很高的评价。

梁云祥：通过这场战役打掉了日军的威风。过去他们有点看不起中国军队。

王键：一个大队就长驱直入，深入到我们抗日根据地。百团大战之后，日本除非一个旅团以上，不敢再轻易地出来扫荡。也是打掉了他的一些威风。

梁云祥：同时也体现了中国共产党军队的威力。

王键：我觉得百团大战一个很重要的意义，就是说中国共产党领导的军队是强大的，是有作战能力的，不仅给全国人民奠定了抗战的信心，同时也让国民政府、蒋介石看到，国共合作，共产党是坚决抗战的，不是说仅仅为了发展自己的实力。

梁云祥：总体上，这对中华民族有好处，而且提高了中国共产党在全中国人民心中的地位。

王键：更加加强了国共合作，共同抗日。

梁云祥：只要是抵抗日本人，不是内部摩擦，一般都会受到全国军民的欢迎，国民党政府也不能说什么。

王键：你刚才讲了很多对百团大战的评价，国民党和共产党到今天为止，没有太大的差异。

梁云祥：都是正面的。

王键：我们看当时百团大战刚结束，各方媒体的报道，就可以知道，给全世界华人媒体、华侨华人，都带来了巨大的鼓舞。他们看到国民党都撤到大西南一带、两广一带了，说国家要完蛋，没想到在敌后有这么强大的一支军队来保卫家园。

梁云祥：我们如果只看正面战场，虽然有抵抗，但是在节节败退，后来虽然是战略僵持，但是给人感觉还是日军强，给人感觉日军最多是停止进攻，但是要反攻很难。

王键：冷不防的这么一场战役，给全球的华人华侨带来了巨大的鼓舞。所以，百团大战之后，我们知道，有陈嘉庚，有很多海外的华侨主动地找过来，要给原八路军捐款捐药品。也包括白求恩，还有印度的柯棣华等，还有很多国外的医生，都主动地过来。为什么？他们通过平型关战役、通过百团大战，看到中国有希望，看到中国共产党领导的军队有希望，它的作用是巨大的，而且是多方面的。他们认为中国的希望在中国共产党领导下的八路军、新四军。梁云祥：政治上的正面作用太大了。从军事意义来说，基本上也是我们胜。

王键：我们应该说军事上也取得了巨大的胜利。

梁云祥：我们应该这样考虑，共产党从实力上、从战斗力的角度上，和日军比，没有可比性，很弱。包括国军，可能都不如日军。基本上我们从损失的人数来看，是差不多的。现在有不同的统计，我看到的有4万多的，还有2万多的。但是不管怎么说，百团大战至少消灭日伪军是数万人。

王键：远远超过平型关战役消灭日军的人数。

梁云祥：这应该说是抗战中，共产党领导的军队最大的一场战役，而且也是取得最大胜利的一场战役。尤其是刚才我们谈到的，在政治上更是意义非常非常大。

王键：包括苏联、美国、英国等资本主义国家，也是反法西斯战争盟国，它们纷纷主动找到延安，要求和我们建立联系，主动给予援助。从军事史上要强调一点，实际上在平型关和百团大战之前，我们对日军的战斗力也没有很准确的把握。通过平型关战役、百团大战，让我们明确把握了日军的战斗力，这对我们日后制定游击战有巨大的帮助。不能说因为我们有些损失，包括左权将军的牺牲，就好像这场战争不值得。它给八路军奠定了一个巨大的军事积累，就是了解了日军的战斗力是怎么样的。

梁云祥：过去游击战是打一枪就走，伏击一下，小规模的，没有正规战、阵地战，你不可能摸透它的战斗力。