光靠讲道德解决食品安全问题不现实

主持人：张宁

嘉宾：中国人民大学哲学院教授、教育部伦理学基地主任 葛晨虹

张宁：温总理前段时间说： “毒奶粉”、“瘦肉精”、“地沟油”、“染色馒头”等恶性食品安全事件足以表明，诚信的缺失、道德的滑坡已经到了何等严重的地步。食品安全暴露出来的道德滑坡问题，您认为是个例还是逐渐成了普遍趋势？

葛晨虹：“道德失信”、“坑蒙拐骗”、“不守规则”等等这些问题，我觉得不光是在企业中有一定的存在，在全社会也算是一个普遍的现象。伴随着市场经济几十年的发展过程，假冒伪劣、坑蒙拐骗一直没有完全被杜绝掉，像最近出现的食品安全还有一些是药品安全问题，连这些事关人命健康的产品都会出现严重问题的话，可见我们这个社会的道德，监管、法制都存在问题。如果说大家在遵守法律、遵守道德规则方面有一个不守规则的习惯和心态的话，这个社会管理起来的成本也就会非常大。

除了不守规则，还有一个比较普遍的现象就是，好像还缺乏对他人利益的尊重。诚信缺失，道德滑坡相对来说在一些领域、一些人群身上表现得比较严重，也可以说比较普遍。一个社会当它的产品质量在食品、药品这样的事关人身健康甚至生命的大问题上，都有人去假冒伪劣的话，那我觉得道德底线就被击溃了，道德失信、道德滑坡的问题就非常严重了。

张宁：在经济由粗放型向集约型转变过程中，不少国家都出现过恶性食品安全问题。这是不是在经济发展的必由之路上大家不可避免出现的事件？

葛晨虹：有这方面的问题，一方面从市场经济发展的历史过程讲，它在早期的时候一定有一些从无序走向有序的过程。市场经济如果完全按照 “看不见的手”去发展，真的会出现很多问题，因为总有一些不法商人，总有一些要去不择手段追求利益的人，对市场来说，那就需要一只看得见的手去管控，这样市场才能逐步走向规范。道德滑坡也罢，道德失信也罢，我们说它是在市场经济发展过程当中必然会出现的现象，我觉得这个不意味着我们就可以任其自由发展，它是过程中的问题，但是这个过程不要当成一个自然的过程。

张宁：有观点认为，公有制经济占主体的经济体制，压抑了民营经济的发展，导致在夹缝中生存的非公有制经济会采用非常规、非道德的恶劣手段，您怎么评价？

葛晨虹：我觉得不能这样简单的去归因。实际上据我了解或者感觉，民营尤其是私营很多个体的小生产者他都有一些什么样的特点，一个是往往起点很低，比如我们经常看到大量的小作坊制作的工艺也很简陋，产品实际上起点也都很低，在这个过程当中容易出问题。除了起点低之外，私营的企业这种经营往往是小生产的特点，由于比较小，可能那种规模效应、长久的效应有时候也不太能体现出来。再加上这些私营企业当中尤其在早期的一些市场经济当中，有大量的都是属于企业的主体、小生产者的主体，私营生产者主体群体的素质也是参差不齐的，有些主体的素质非常低，低不光是在道德素质上低，法律意识方面也不够到位，管理、产品运作方面缺乏一些应有的素质。往往私营的、民营的企业是在最近三十年才出现的，生产有一个特点，它的历史、它的积累、它的企业文化、经营的理念相对来说都比较薄弱，在这个群体里面容易出现一些道德滑坡、假冒伪劣、对消费者和社会不太负责任的这样一些不道德的经营方式，所以，确确实实有这样一些内在的自身的原因。

　张宁：我国其实有着非常严格的质检标准，质检部门为什么没有起到安全阀的作用，是因为他们现在的权利不够大？还是质检过程中还存在多头监管等弊端？

葛晨虹：多头监管在机制上理的不是很顺，这肯定是一个很重要的因素，不光在食品安全的质检方面，在整个社会的管理方面都会有一些多头管理带来的不利因素。 

如果机制没有理顺，我们在理念上可能会强调大家齐抓共管，但是落实在操作层面，衔接就会出现很多问题，给不法者就留有了可乘之机。

多头监管带来的问题肯定是存在的，但是不要把食品安全问题仅仅归结于质检监管部门的机制不健全。所有的质检部门和质检执业人员、管理人员有没有不作为的现象，是不是都做到了尽职？如果大家都是严格去履行自己的监管职责的话，可能问题又会好一些。除此之外，企业本身的自我管理在监管链条当中也是一个很大的弱链条环节，实际上很多企业缺乏良好的企业文化，目光短浅。

　张宁：面对投机心态，道德约束可能会非常苍白无力，有观点认为仅仅依靠道德二字，杜绝食品再出现安全问题是根本做不到的。这个道德背后有什么更深层次的意义呢？

葛晨虹：道德这个规范体系的特点是软约束。为什么大家觉得道德很无力很苍白，它需要硬的制度，法律、政令等刚性约束和它配合，软硬兼用发挥作用。

但是道德对于一个社会来说起着灵魂的作用，表达这个社会这个时代的价值取向。有专家说，如果这个社会不讲道德，不去进行道德建设，包括道德的文化、道德的理念、道德的价值取向不去建设的话，那么法制这些硬性建设也是做不好的。对每个公民来讲，如果他没有起码的道德素质的话，让他成为一个遵纪守法的公民也是要打很大的折扣。

诺贝尔奖得主道格拉斯把社会的制约分做硬制约和软制约，硬制约像政治制度、法律等。道格拉斯说人们的行为往往更大程度上受软制约来选择。从这些角度来讲，道德可能不是唯一的管理社会的规范体系、价值取向，但是它是一个社会绝对不能缺少的最基本的灵魂的理念式的规范体系。

张宁：就食品安全问题，您认为接下来我们应该从哪些方面做才能真正遏制道德滑坡？

葛晨虹：这是一个全社会的系统工程。首先肯定是制度建设，多头监管等很多机制需要改革，标准体系需要健全。除此之外，企业生产者的素质、经营理念的提升也需要加强建设的。还可以动用一些或者加强一些技术监管手段，让消费大众成为一道安全检测的防线，逼迫生产商向安全质量方面发展。

最后，我觉得企业的道德建设有赖于全社会的道德建设，如果在制度建设硬件到位的情况下，全社会再加强道德建设，我想很多问题会越来越少。

在市场经济发展的早期的时间我觉得可能大家曾经有一度甚至有过不以不道德为耻的阶段，第一步，道德意识的建设上下要达成共识，如果光是讲一些口号、讲一些说教性的东西，没有把这些东西完全大众化，没有完全细化落实的话就会停留在形式上。当然，道德建设绝对离不开制度的保障和支撑，所以我们在进行道德建设的同时一定要和硬制度刚性约束结合起来共同建设，这样的话我们全社会的道德建设可能就会有一个全面的良好的起色。