郑永年：改革需要庞大的中产阶层（2）

中国的情况是市场长在政府里，西方相反，是政府长在市场里。中国的政治经济都结合在一起，一旦经济危机发生，就容易引发总体性危机。

日报：你认为社会主义市场经济改革应该深化？

郑永年：要继续提社会主义市场经济，这里要分两块，一块要强调社会主义的成分，包括社会保障、医疗、教育、住房等；另一块，在经济领域要继续强调市场经济，深化国企改革，发展民营企业，尤其是中小企业。在各类企业内部及其之间，引入竞争机制，不能走回头路了。如果说把经济政策滥用到社会领域是错误的，那么把社会政策滥用到经济领域也是错误的。

如果现在有人说社会不公平，我们要共同富裕，就是要分蛋糕，那么穷人肯定支持。但是光分蛋糕能够解决问题吗？光强调分蛋糕的发展是不可持续。如果不能把大饼继续做大，两三年就分完了。上世纪50年代后也是要分大饼，消灭资产阶级，消灭私有制，但是分了几年就没有了，国家很快演变成为贫穷社会主义。

正确的做法，不是光分大饼，而是要继续做大大饼的同时强调分配公平。现在说社会改革，但社会改革不光是分配的问题，而是要为继续做大饼打下制度基础。中国要从外向型经济转向内需经济。中国人不是不会花钱，而是没有钱花，或者不敢花。社会保障比较好的社会，上学、看病，住房都有保障，不消费干嘛？现在中国人因为没有社会保障或者保障水平过低，只好存银行，要为上学、买房或者生病作准备。这样，消费社会很难建立。但是社会改革需要很多钱，社会制度需要钱来支撑。钱从哪里来？还是要通过深化国企改革，民企改革，加强竞争，产业升级，提高技术和管理水平等等。现在很多纠纷在于分蛋糕和做蛋糕，发展目标不明确。现在是改革方向最混沌的时期，类似80年代后期。声音很多，中国又面临南方之行之前的困局。

日报：按照你提的社会领域经济化，经济领域社会化了，在过去二十年发展中，出现了一些利益集团，如何突破既有利益集团，让改革继续下去？

郑永年：南方之行的意义最重要的地方在于，如何动员改革的力量克服既得利益。既得利益哪里都有。1978年时，党内左派保守力量也很多。改革是否能够超越既得利益就看改革者如何动员改革力量了。改革不是要消灭既得利益，而是要克服既得利益的阻力。80年代的改革之所以能够推行下去，是因为改革的策略正确。因为农村既得利益少，就先进行农村改革，再进行城市改革。在城市改革开始后，因为国企既得利益很大，所以先进行内部分权，同时在国有企业之外培养民营企业，用新的利益来克服老的利益。在国企改革和砸破铁饭碗过程中，民企消化了很大部分下岗职工。当时改革条件很差，没有钱，要借外国的钱，所以要通过开放吸引外资。现在改革的各方面条件好多了，就要看改革的策略问题。

现在党内民主不够，尽管党内民主已经说了很多年了。在缺乏强人政治的情况下，要有党内民主，但党内民主不是大家各说各的话，而是要达到共识。客观地说，中共十六大以后提出科学发展观之后，社会保障、医疗、住房、教育等方面都做了一些，只是力度不够大，没有突破口。现在需要找到社会改革的南方之行。

日报：你认为，社会改革突破口在哪儿？

郑永年：在于共产党如何整合党内的改革力量和社会力量，改革策略很重要。可以向地方寻找改革动力，允许地方有更多自主权。改革不是消灭既得利益，而是要给既得利益寻找出路，要双赢地往前推进。

我认为，现在的改革路径是找到社会改革突破口，一方面来深化市场经济改革，另一方面为以后政治改革作准备。

社会改革就是要创造庞大的中产阶层，日本和亚洲四小龙花二十多年时间建立了一个庞大的中产阶级社会。这些经济体都是政府主导迫使企业产业升级，劳动技术提高。

中国改革三十年，中产阶层越来越少，中国社会的大多数还在贫穷的边缘。中产阶层如何出现，第一是要社会政策保障，让大家敢花钱，第二是要劳动工资的提高，要培训，产业升级，提高生产率。这就需要改善企业家生存环境，不要让企业家跑到海外。中产阶层就是企业家创造出来的，企业家跑掉了，中产阶层就没有基础了。现在社会流动出现停滞，社会阶层固化，很多年轻人缺乏希望。

日报：你提到从地方政府寻找改革动力，但是地方政府也面临问题，比如土地财政难以为继，地方财政捉襟见肘。

郑永年：我一直说要改革九四体制。九四体制把财权大量向中央政府倾斜，当时对国家宏观经济调控起到大量作用。现在大量钱到中央政府，地方政府没钱，不能光骂地方政府卖地，现在大量的政策要地方政府出钱，但是财政又是由中央政府掌握，这是不合理的。

现在国家能力提高了，但是财富分配越来越不公平，公务员乱花钱，有土地财政的地方有钱，没有土地财政的没钱。九四体制要进一步改革，要么藏富于民，要不把责任收到中央。如果地方政府土地财政没有了，其他税收是不是要增加？广东在搞小政府大社会，藏富于民，这是很有效的方式。

日报：中国正处在城市化进程中，大量农民进城，但是也带来一些问题，如何处理城市化过程中的农民问题和土地问题？

郑永年：从历史上看，城市化是能够解决很多问题的。当然中国有中国的特点，城市化应该是自然的城市化，先是人的城市化，然后是土地的城市化。现在中国发展顺序倒过来了，土地已经城市化了，人还没有城市化。

第二代农民工想要融进城市，但是没有保障，他们当然不愿意放弃土地。如果能够建立了社会保障制度，在城市找到工作，他就愿意放弃土地。要做到人的城市化，就是要把社会保障制度、户籍制度解决了，解决了农民的后顾之忧，他们的土地就没有价值了，这种情况下做城市化就比较好一点。

日报：对于下一阶段的改革进程你是悲观的还是乐观的？

郑永年：我感觉比较乐观。中国社会各种力量都有，改革的力量，保守的力量，就看你怎么去动员这些力量，任何社会都一样。确立了发展方向，接着就是动员的问题。

任何体制都需要改革。西方民主也有危机，也需要改革。

这些年来，我们一直在收获90年代改革的果实。下一届政府要重启改革。不改革，社会越来越不稳定。从微观层面，我会比较悲观，因为看到很多危机正在发生。但从大历史角度来说，我比较乐观。中国社会是危机驱动的，没有危机就没有进步。任何政府没有压力，不会改革。改革是每个人的事情，要大家来推动改革。