治吏比治民更重要（3）

所以我想有以上三个层面的自治要推进起来，一个是制度建设方面，一个是农村和城市的基本的基层组织，还有一个是非政府组织和非营利性社团组织整个社会的中介面这一块的自治。

主持人：李老师您刚才呼吁的是社会组织的力量要成长起来，可能这才是一个公民有序参与的基础，比如说参与基层公共事务管理，包括立法参与，都需要这样一些中介组织和中介团体的成长。

李曙光：关注公共政策的制定，要有一些这样的组织来进行立法参与，那样立法就比较有博弈度，就比较公平、合理、科学了。制度上要想科学、合理，就要有一定的主体参与度，主体参与主要是这些社会组织，所以社会组织就是在立法制度上政府要放开的。

主持人：我也希望这个层面有一些实际的动作能够出来，总理今天在讲这个话题的时候讲到了我们的改革是全面的改革，包括经济体制改革和政治体制改革以及其他各领域的改革，他讲到没有政治体制改革经济体制改革就不可能成功，我不知道您对这句话，尤其是政治体制改革有怎样的理解。

李曙光：我觉得总理看问题还是比较清楚，比较透彻的，但问题是如何能够使得这样一个多方面的政治体制改革让大家看得见、摸得着，能够让大家真正感受到我们政治体制改革和经济体制改革是互动的，我觉得这个恐怕不是我们一个政府工作报告能够解决的，我们还要看到有一些具体的举措在执行。当然我们讲扩大基层民主，加强依法行政，这些都是政治体制改革的应有之意，但是我认为政治体制改革还要解决一些体制性的瓶颈问题和障碍。

历年的政府工作报告都这么说，但是要有一些更加稳步有利的举措，让它和经济体制改革能够互动起来。我们感觉还是有很多东西是被替代了的，被所谓的稳定或者是什么东西给替代了。我觉得政治体制实际上涉及到司法改革的问题，涉及到党政关系的问题，比如说涉及到民主怎么进一步上台阶的问题、怎么往更高层走，比如说政治和党内民主能不能有一些举措，比如说宪法上的一些问题能不能进行公开讨论的，比如说违法宪法的问题。过去不能以宪法为依据进行诉讼，这个就是政治体制的问题了。违法宪法为什么不能告他？我觉得这些都是我们搞法的人认知里的常识性的问题。

主持人：作为一个做法律的人，您可能认为这些问题每年都会提到，但是会感叹落实的时候有一些差距。

李曙光：我觉得要稳步推进，但是每年要有稳步推进的东西，我不赞成一下子走，一下子走不了，但是现在必须有一些强有力的东西出来，这个我们还是抱有期待的。