邱震海：中国应有明确的国家发展方向（5）

调解社会纷争和不公国家角色不可缺

张亚中：我基本上不认为，就像我们讲最重要孙中山，他也谈到发达国家发达私人资本，我觉得其实国家跟个人两个东西非常重要，就好比像面对全球化的过程中，其实我们越来越发现，国 家扮演的角色其实非常重要的，有时候调节这个社会的纷争或者贫富不均，国家反而应该扮演更重要的角色，所以取决于说事实上政府要采取什么样的立场，什么样的方式去解决这个社会的 纷争，而不是在经济发展中一定是国家的退却，这我基本上我是持不同的意见。

邱震海：好。

中国应该寻找中西文明契合

张亚中：其实我觉得张教授谈的问题不是2030年和2050年问题，不是18年和38年问题，张教授谈的是1800年的问题，对现代文明要不要尊重不是一个主义的选择，中国人近年以来，总是陷入 我们不要资本主义，我们要社会主义，我们不要西方，我们要东方，但是实际上对一个国家的发展战略来说要处理重大问题的有两个，第一，我们的长远战略视野宏不宏大，我们能不能够仰 望星空，我们当然指望超越西方文明，因为我们是东方文明的传人，当然你在于东方文明要超越西方文明，要有文明的崛起，而不是实力的崛起的话，那这种文明的崛起是一个空虚的东西， 第二，我们对于主义的判断，热情过高，西方资本主义行之有效的东西我们要不要，我们中国人千万不要被简单的超越体（音）所逐鹿，而就是你西方一来我就要超越你，我怎么超越我不管 ，但事实上西方行之有效的东西我们先把它接拉过来，然后我们再逐渐去寻找一个，我们东方文明和西方文明契合起来的新文明，因为新文明的凸显是一个战略机遇期，而不是一个战略兑现 期。

应避免西方弊端追求社会公平正义

张亚中：我同意任教授的看法，但是我的看法并不是说我们要把现在西方东西的都抛弃掉，资本主义当然有他的优点，可是我们今天已经看到的资本主义的走下去会造成什么样的现象，社会 的贫富不均，这已经看得到的现象，所以换句话说，中国大陆，现在你刚才是仰望2030年，2050年，当我们现在往上爬的过程中的时候，我们可不可以就一开始，开始修正一下，就是当我们 在追求经济发展过程中的时候，是不是我们多一点心力去考虑社会的公平正义的问题，中国的传统社会就告诉我们不患寡而患不均。

邱震海：但是这个坦率来讲，在中共现在领导人当中已经提出来了，无论是科学发展观还是以人为本。

张亚中：问题是你做的有没有认真把他当成。

邱震海：这些观念没有解决中国目前。

张亚中：不是，我觉得那是一个你解决方法的问题，比如说你在政治改革是不是做的还不是不够到位，你的社会的公平正义还是没有处理的非常，你是不是还是用一种威权或者集权的心态来 处理这些问题。

邱震海：如果还是回到术的层面上，我觉得一大堆的茫然，现在外部崛起，我们无法解决问题，为什么周围那么多的国家，所谓的在挑战我们，为什么我们自己感到那么多的弱国心态，而且 老实说，中国老百姓，刚才第一部分我讲了，也许说今年打钓鱼岛，明年打黄岩岛，后面他发泄的是另外一种被内政的一种茫然，是他的幸福指数的下降，而这些东西作用于未来2030年， 2050年我们到底如何解决？

任剑涛：实际上这里头有个非常矛盾的问题，一个人的普遍心理和一个国家的普遍心理是一样的，就是我原来贫穷的时候被打，因此我总觉得被冤枉，被欺辱，我现在我发达了，我首先要泄 掉原来的愤怒，你原理揍过我，我一定要反过来奏你，所以这个是从愿望上来讲是非常理解张教授的说法，就是我们要有更大的眼光，一个民族在发展的过程当中，如何把自己的传统召唤回 来，比如说我们的王道政治，我们可以非常宽容，非常气势宏大的处境，这个心境我们来处理国际关系上过去的不冤的遭遇。

中国要以宏大气魄处理过去国际遭遇

任剑涛：但是另一方面，我们怎么样在现实处境当中能够摆平自己的心态，我们发达了，能够友善的对待曾经跟我们一样不发达的国家，或者先于我们发达，又欺负过我们的国家，这就是一 个国际思维问题。

邱震海：听一下现场我们的战略观察员意见。

中国目标：安居乐业？超级大国？

顾蔚：我觉得今天的这两位嘉宾完全是同自己不同的角度来谈这个问题，其实是非常有意思，您看这个台大的张教授，从台湾的成功的经验出发，就是一个老百姓比较富足，大家安居乐业的 这么一个环境，一开始您提的这个问题，主持人提的问题，他就是从这个角度来回答，2030年的中国应该是怎么样的，我觉得是一个比较切合实际的，你看这个人大的任教授，他又是从咱们 中国，大家听的比较多的大国的崛起怎么样，民主和政治建设，制度的建设来达到一个大国的崛起，我觉得其实是体现出来了两种不同的思路，就是中国在未来发展到底我们是要把自己放成 一个大国，要在世界上有更大的地位，从这个角度出发，过去其实我们整个舆论也是从这个方向来发展的，事实上，像刚才你讲的在国内的一些老百姓对于感到自己受委屈了，被菲律宾这样 的小国欺负，可能也是受到这样的一些舆论的影响，我觉得中国最迫切解决问题就是我们在国际上的地位到底是怎么样的？我们未来只是大家安居乐业，让老百姓过上好日子，这是我们的最 高目标，还是我们要期望要成为一个超级大国。

邱震海：好，当我们谈到中国的内部和外部的挑战，当我们谈到中国未来的走向何方，如何解决我们的速度问题的时候，也许我们个人都有个人自己的观点，但是我觉得这个背后有一个非常 根本的问题，也许我们来没有处理，就是中国未来到底应该以什么样的价值观跟世界接轨，中国未来以什么样的价值观能够真正能够自立于世界强国之列，中国的价值观的问题，不要走开， 广告之后我们继续讨论。

好，欢迎回来，您现在收看的电视讨论是有关中国未来的国家发展方向，也许这个问题太大，但是如果我们放到术的层面上，我们发现如果我们不谈这个道的问题，术的层面一点都谈不清楚 ，现在让我们谈，也许我们不知道2030年，2050年中国的国家形态，社会形态以及它的经济形态是什么样子，但是至少在今天当我们处理那么多内政外交问题的时候，一个发现双方是有互动 性的，用我的话来说是茫然性的内外联动，但这种茫然性内外联动背后也许是个价值观的问题，我们看看中国国内的维稳，其实本身是存在一个价值观问题，而且我们在国际事务上之所以很 多问题步履维艰，很多东西迈不出一个好的步伐，可能未来也有一个跟国际社会如何存在价值观的问题，价值观到底怎么看？

任剑涛：价值观当然是一个虚的问题，对于我们生活来说，价值观是解决是非好坏善恶的导向问题，现实问题就是我们的吃喝拉撒睡的问题，因此在吃喝拉撒睡的里头，我们就考虑什么是好 的，什么是值的。