邱震海：中国应有明确的国家发展方向（6）

邱震海：我现在不谈吃喝拉撒睡，坦率来讲，在国际社会互动过程当中，也许我们有一个四个字，某些知识分子认为非常好，但是也许某些官员认为非常敏感就普世价值，到底如何看普世价 值。

追求东西方价值互相融会

任剑涛：所以实际上我们超越吃喝拉撒睡，看什么是好的时候，我们首先面对矛盾是什么？就是西方自法国大革命来提出的自由平等博爱，中国还要不要追求，如果要追求。我们在什么意义 上去超越他，好多人都认为只有平等博爱是西方提出来的，我们可以根本不管，我们中国人有我们的价值，我们有儒家的，君君臣臣父父子子，父父妻妻兄兄弟弟，朋朋友友，我们有仁义礼 智性，我们一拿出来就足以拯救世界，足以开辟出一个文明的新的状态，我认为这是一个幻想，因为对中国来讲，我们如何进入西方这样的一个开创世界秩序，西方人紧张，我们也紧张，我 们也焦虑，西方人也焦虑，因为怎么样有一个我们和西方人融合出来的新的价值，既有我们儒家传统优秀的价值，又有西方自由平等博爱，相互融会，开阔包容。

邱震海：换句话说，就是您在倡导一种来源于西方，但已经成为人类普世价值宝库的那一部分，另一部分是来源于东方的，也成为人类普世价值观的一部分，亚中兄，是不是同意这个观点？

汲取西方文明首先须确认核心价值

张亚中：我觉得应该这样子看，当我们讲到核心价值，先确定哪些是核心价值，比如说我们讲说西方强调的一种民主或者自由，民主是不是一个核心价值，还是他只是一种制度的形态，像我 们应该核心价值就是尊重，我觉得相互的尊重这应该是个核心价值，在东方的社会里面基本上也是被鼓励的，西方也是可以被接受的，但是以民主来看，刚刚讲的自由民主平等或者博爱，我 觉得像民主的概念我们就应该来思考的，比如说像民有民自民享，到底为民自为优先呢，还是民享为优先，到底是（00：25：59英文），在西方的所有传统政治思想里面，政治参与，就他是 一个参与取向者，所以西方强调必须有一个平等的选举制度，让人民来共同来经营这个社会，可是回到我们东方的社会里面，其他是铲除政治的，在中国的传统文化里面是决定什么是一个好 的政府，是不是能够给人民带来的一个有利益的政府。

可是你不要忘了，西方在思考所有全世界的政治制度的时候，都决定你是不是一个民有的政府，经过民主的选举，这是他衡量一个价值的标准，所以我当然不是说中国的绝对是最好，可是当 我们中国大陆在从事一个政治改革的过程中的时候，他也必须要能够跟人民对话，就说到底未来中国走是应该完全是以西方民有作为一个思考，民自思考，还是以应该加进一点所谓民自扮演 一个更重要的角色，就是（00：26：50英文）之间其实同样的，不要觉得这个事情不重要，现在西方所有他所对世界的所谓的民主输出或者价值的输出，基本上是一个民自的概念，作为一个 价值唯一的一个选择，所以在这个选择中我们就应该提出我们的思考，你民自不是一个唯一的价值选择，而是民享才是一个价值选择。

邱震海：但是目前这种情况，您觉得按照您的想法东西方所谓的价值观能够产生对话吗？按照您的想法，西方能够接受这一套。

在改革中寻找自己的价值体系

张亚中：所以说我觉得在我们自己这边，包括学术界，就我刚刚讲的，当我们讲文明崛起的时候，我们必须找寻一套我们自己在政治改革，在社会发展中的另外一套的价值的体系，而这套体 系可以吸纳西方他的核心的东西，所以刚刚提出来讲，自由当然是要追寻的，尊重当然要追寻了，可是对不起，民主这就不是一个唯一的一个核心价值，民主只是一个制度的选择而已，所以 这就是可以讨论的东西，我刚刚讲，并不是说我的特别好，而是在这个过程中的时候，一个文明的崛起绝对是包容，比如说你像资本主义，对不起，我再讲一下，就是西方来讲到底是功利主 义优先，还是个人主义优先，还是社群主义为优先。

功利主义和个人主义主导西方社会

张亚中：这个各有不同的学派，现在功利主义跟个人主义起了西方主导的社会，可是在传统的中国社会里面。

建构国家形态权力来源重于权力运用

任剑涛：实际上我觉得张教授这个说法，他考虑到实际上是民有民自民享，但是更关键的时候（00：28：16英文），人民的主权如果没有得到肯定，政府凭什么给你带来好处，我可以政府偶 尔给你一些好处，你如果是顺毛，我就继续给你好处，如果你反抗我就灭掉你，所以这个时候我们建立一个国家形态的时候，你应该更考虑到权力的来源问题，而不是考虑到权力的运用问题 ，中国古代政治的一个最大的缺陷就在于不考虑权力来源，只考虑权力运用，所以对我们国家的利益上来讲，西方人解决的这个问题，我们应该谦恭的吸收，而西方没有解决的问题，我们就 应该认真的去解决，所以在这个意义上来讲，不是说这个西方摆这里，是我们国力政治秩序的一个来源，一个依据，而对西方只是一个参照，我们国内政治秩序，国内政治建构，国家形态建 构决定我们进入国际的姿态，所以中国人首先要解决自己国家建构的问题，我们是一个人民共和国，包括中华民国也强调是人民的共和国，这个时候人民的地位怎么样，人民的作用怎么样， 对这个国家怎么样有决定性的作用。

国家属于人民权力运用有多种形态

张亚中：我不同意你刚才对我了批判，我说（00：29：20）绝对大家同意的，这个国家本来是所有人民的，这是毫无疑问的，不是属于美国人，不是属于欧洲人，不属于日本人，所以（00： 29：37英文）是在这个概念，是所有都是这个的人民，他应该享受这个国家权力跟它的义务。

邱震海：但他说的这个人民可能更多的是公民的概念，就是对有自己权力意识，有维护自己权力的。

张亚中：因为（00：29：39英文）的我们可以讲说，他当时最重要来自于推翻西方所谓的君权制度，国家属于人民，其实西方的政治学的讨论就说，到底（00：29：50英文）形态到底是什么 ？像欧洲发展出非常多的不同的形态出来，多党制，多党制什么样的选举制度，可是中国以前发展的检察院检察制度，用另外一个精英的方式来处理这些问题。

西方文明挑战中国能给世界带来新文明？

陈少波：我想刚才两位教授谈的有共同的问题，就是谈东西方文明，东西方政治体系的冲突和融合的问题，我们在谈2030年，2050年，中国是一个怎么样形态的国家，但我们不妨现在更有历 史感来看待问题，我记得西方有历史学家尼尔弗格森曾经在他的文明那本书的开章就讲过，就是在21世纪第一个十年即将走向尾声的时候，他突然有一闪念，是不是西方统治世界500年进入了 一个尾声，我想西方知识分子有一种历史感，有一种危机感，就是西方文明统治世界的时候开始出现一个变化，就是我们处在一个千年变局的大的转折点，转折点有两个方面，第一个方面权 力正在从西方向东方倾斜，第二个层次，就是西方的政治制度，西方经济制度都遇到了很大的挑战，作为中国未来的发展，其实需要一种历史感，需要一种文明的使命感，就是我们在崛起中 间或者复兴中间能够给世界给人类带来一个新的什么样的文明。

邱震海：好，如果我们谈谈2030年，2050年中国，我们不妨以当年美利坚共和国建国的时候的一些想法，他有一个来自英国思想家的一些基本的价值观，他有他的建国之父为美利坚共和国， 所有设定的那条国家的制度以及他的用我们今天的话来说，西方的集权分裂，所有的这些在美利坚共和国过去200年，也许未来400年发展的过程当中他的经济实力会有变化，他的国体，他的 社会都会发生根本的变化，今天我们中国要寻找的恰恰是这么一种东西，这种东西到底在哪里？

立国之道：让人民有当家做主的幸福感

任剑涛：对于稳定的立国之道，这就是是有世界的英国，世界的美国，跟世界上所有国家提出来的严肃的问题，对于立国之道来说，我们不能像苏联那样有70年短暂的辉煌，然后国家就崩溃 ，所以美国、英国这样一个经验就在于告诉人们，一个国家立国之道要让他基本的成员感到愉悦，这就是张教授我也特别同意的，人民要幸福，要感觉到这个国家是当家作主，但是（00：32 ：17英文）是关键问题，但问题在于民自这样的一个东西究竟是人民如何参与进去的问题，而不是国家来替人民说你应该怎么参与的问题，只有解决了这个根本问题，英国的经验，美国的经 验，19世纪的世界霸主，20世纪的霸主，对每个国家的耳提面命，才能够足以使我们中国人意识到，我们如果要完成我们五千年文明的责任，要尽到我们对人类持续发展这样一个历史使命， 我们要解决国家和人民的积极互动问题。

张亚中：我基本上，为什么说我们要不断的反省西方的文明，我们知道说每一个土壤都有他特别的一些因素，西方整个资本主义所带来的其实他最重要一个核心竞争就是一个个人主义，所以 个人主义又是他们社会上，你看西方的法律为什么发展的这么的发展，就是个人与个人之间必须靠法律来运用，个人跟社会之间就必须透过一个选举的机制来进行，这就是西方哲学家谈到， 西方现在送给人类的其实很重要的两个东西，一个是功利主义，一个是个人主义，他西方的所有的政治结构，社会结构都是站在功利主义，如何为更大多数人谋福，更多的福利，个人主义就 说不能够牺牲人个别的利益，可是我觉得东方还是一个东西，就是所谓的社群主义，社群主义走的不好，当然可能变成集权，可是西方它的基督教文明里面，包括他的基督教的整个一个文明 社区里面。