陈锡文：城镇化中的粮、地、人（3）

所以征地制度一定要改，而且要从两头改，既要改征地，还要改用地。

第三点就是农村集体建设用地问题，这也是当前理论界、学术界讨论的一大热门话题。因为什么呢？所有的城镇，没有一个地方不在喊，给我的指标不够。给我的指标不够怎么办呢？又没有人敢擅自乱占耕地来弄，于是都把眼光转向了农村集体建设用地，各种各样的办法都有。增减挂钩、地票等等，由于时间关系我不展开说了。那么这件事到底可为不可为？就是拿农民的集体建设用地来发展城镇，农村把指标卖给你，或者我的土地直接给你用。

这里面涉及到一个很大的问题，农村集体建设用地，在我们国家它是一个法定概念，法定的内涵是什么呢？就是经过批准，农民和农村集体经济组织，利用自己所有的土地，建设自己使用的建筑，这叫农民集体建设用地。要义就是两个，土地是自有的，建设是自用的，这叫农民集体建设用地。

那么，现在我看到很多人都在谈，农民集体建设用地流转，但是流转这个概念好像很含混，不知道它到底是什么意思。它的意思就是给人家用，但给人家用的话，自有、自用的概念就打破了。自有、自用的概念就不存在，那么农村集体建设用地本身它就不存在。

现在指标不够是肯定的，怎么去解决？我觉得通过认真研究之后，该改的法律得改，但是如果大家研究讨论出，这个法律是不能改的，那一定要纠正错误，违法的现象决不能长时间、大面积存在。而我们出的问题恰恰在这里，以改革的名义，让违法的现象长时间、大面积存在，农村集体建设用地就是这样。

我刚才讲了，自有、自用的概念打破，那么谁都可以来用农村的集体建设用地，农村集体建设用地本身就没有这个概念了，跟我们讲的建设用地就是一个概念了。那么，再以后，农民还可不可以申请在自有土地上建设自用建筑呢？这就是个大问题，如果你又允许它以后还是可以，那么你等于是把前门打开，后门也打开了。同时，最根本的是，原来自有、自用的农村集体建设用地现在变成不只本地人连外地人也可以用了。那么，我申请去农村买地盖房行不行？我自己买农民的住宅行不行？这一系列问题都会出来。所以这件事情关系很大，不得了。但是现在，各地都在轰轰烈烈推行，因为这件事情对农民、对政府都两全其美。对政府来说，额外得到了建设用地。对农民来说，这个地本来不值钱，因为它规划是自有自用，你要卖你只能本村卖，在本村人人都有宅基地，我干嘛要买你的。外村的人不能买，现在一弄，光一个指标就值十几万、几十万元，农民也愿意，于是如火如荼。大家到各地农村都能看到，现在这样子的供地不光是城市开发的，你到村里去看，也是开发得轰轰烈烈。

这是关于中国土地管理制度中非常大的一件事情。从全世界范围内看，农村在理念上和规划上，它就不是搞建设的地方。因此农村的建设就是自有、自用，这在全球都是一样的。人家比我们管得严的多，无论到欧洲、日本，还是到美国。我坦率地说，农民家里要给小狗盖个房子都得报批。我讲这些是为了说明什么呢？就是说明咱农村搞建筑坚持自有、自用的原则是非常重要的，一旦突破这个原则，农地是守不住的。钱多了的人是要逃离城市的。美国为什么城镇化走到后来郊区化？因为城市空气不好，拥挤，交通不便，什么问题都来了，他愿意出去。像我们国家就这么点地，这么多人，你如果在农村的建设放弃了自有、自用的原则，对整个国家的土地制度管理将危害无穷。

第四点，农地的经营制，这也是一个争论很大的问题。已经实现现代化的国家都告诉我们一个基本规律，农业是最适合家庭经营的一个产业。道理讲起来太复杂，我这里就不讲了，你只要去看事实，那么你一定会得出这个结论。凡是不搞家庭经营的地方，不仅现代农业干不成，连传统农业都走不下去。我们的人民公社就是这样，前苏联的集体农庄就是这样。农业和别的产业最大的不同是什么呢？就是它的产品全部都是有生命的东西，是活的东西。而这个特性在其他产业里是没有的。活的东西，有生命的东西它是有需求的，而且每时每刻生长的每一个阶段它的需求都是不一样的。农业，就其本质来说绝大部分的产品，尤其是种植业的产品，它是在大自然、大地里头生长的。而自然环境每时每刻又都在变化，所以农业是个极其复杂的生产，为什么呢？它两个变量是活动的。气候环境是天天在变化的，而庄稼、畜禽是天天在变化的。你怎么伺候好它？这是农业中必须解决的一个大问题，也是农业非常难实行标准化的一个岗位。工业中很多问题解决了，流水线、5分钟你做不下来，你就不合格，工资就没了。这个产品到流水线下线了，检验人员在那，不注意检查，不合格，返工，扣工资，这都清楚。农业上不这样，种子种下去了，种的对不对，下没下功夫，得长出来才知道，长出来了一看不行，返工，那就是明年，节气过了嘛。你种下去了，中间的管理、施肥、锄草等等这些不是你在管，不是你从头管到底，最后这产品不好，谁的责任？没人承认的。你也找不出来是谁，于是人们就想到一个办法，从种子到收，就他一个人管，就好办了。一个人管是什么呢？一个人管就是到家庭。所以到了家庭，农民就不用监督，他一定尽心尽力自己干，因为我家的地种我家的粮，不用人来管。但是，如果农民意识到这个地不是我的，打的粮不是我的，我一定给你出工不出力，你拿我没啥办法。人民公社搞不好就是这个原因。现在很多人讲家庭这不好那不好，要搞公司制。我告诉你，要是公司制行了，美国老早就不搞家庭制了。为什么最发达地区的国家仍然要保持农业家庭经营，它自有它的道理。我们不要在这些方面自作聪明，自作聪明最后带来的后果是非常严重的。

当然，家庭不是万能的，美国农业之所以能搞得好，很重要的原因，除了坚持家庭经营之外，它有非常完善的农业社会化服务体系，给它物质、技术和指导。

第五个问题，就是理论界、学术界、实际部门非常关心的土地金融问题。说白了就是农地能不能抵押，这个事从一般道理讲是不可能的。我们的法律规定土地承包经营权、农民的宅基地使用权不能用于抵押。但现在农民希望能抵押，很多银行业也希望，我看到银监会专门发了通知，说法律关系清楚的地方可以搞。人家问我赞不赞成。我说我不赞成，不赞成的基本原因有两条。第一条法律规定不许可，那我不能违法；第二条，最简单不过的道理，进入金融领域，凡可抵押的东西，它一定是有充分的流动性的东西。没有流动性的东西怎么可以抵押呢？那农地、农房怎么样？不要看北京城郊区，不要看经济发达地区，大多数农村，你说谁去啊？那个地方的房子，我敢说在座的白给你也没几个人要。所以最重要的问题，就是农地、农房，它不具有充分的流动性，因此作为抵押物难度是很大的。人家说，那你反对了？我说我也没反对。这事人家银行都有积极性，我反对什么？将来出了不良贷款是银行的事，也不是我的事。你愿意给他抵押贷款你就抵押，不出事最好，出事了，第一，你要上法庭，违法，所以，这个抵押贷款合同无效，你上法院判一定这样。《中华人民共和国担保法》的规定你还不清楚吗？第二，就算当地的法庭从地方主义出发判了，那农民抵押的房产就由银行去拍卖。弄一个外地的、不认识的人跑到他们村里去住，住他们家堂兄弟的房子，种他们家堂兄的地。我告诉你天天晚上你就等着玻璃窗被人砸。绝对没有人敢去。

全世界的农村，特别是像中国这样，东亚地区典型的，都是熟人居住在一个村庄，流动性是非常差的，那么在这样的背景下，农村金融怎么搞？更多的是依靠政府性金融支持下的合作金融来搞。因为合作金融可以最充分地利用农村传统的金融资源。其实农民的信用比城里人好，因为，农村是熟人居住的，丢不起那个脸。城里人一拍屁股走了。所以，人家就是采取这个办法，而唯独我们坚持要用商业银行的办法去解决。没有有效的抵押物不能贷款是商业银行的规则，不是整个金融体系的规则。金融体制上很多是可以不要抵押的，为什么不去开发，不去用。所以我说，在这件事情上，涉及到今天农村金融，我们还是放着富矿不去开，在那个平矿里面费了老劲地去挖。要想叫商业金融解决小农户的问题，天底下做不到。日本、韩国、中国台湾，现在商业性银行都进不了农村，因为农民不需要它。农民的合作金融在财政的支持下，它条件比你优惠多了，所以你商业金融就赚不着什么钱。

我讲得比较多，讲了这么一串，就是说土地的问题太复杂了，但是城镇化中不可规避的就是这五个方面，这是最基本、最重要的方面。