“蘑菇云”背后的真相（2）

梁云祥：按照一般的看法，安保一系列的法案通过的几乎没有悬念，尽管在日本国内受到了一些很强烈的质疑。但是我们说能够制约日本新安保法通过的一个是日本国内在野党以及民众，再一个就是美国，现在看起来美国实际上是支持的，这也反应出新形势下的日美关系。那么日本为什么要通过，而且国内面临这么大压力之下它强行想要通过，我觉得可能和美日关系以及国际形势有一定的关系。从美国的角度来看，美国在相对衰落，面对中国、印度、巴西等新兴国家，它的力量相对不足，但它仍然是世界的老大，它想仍然主导这个世界。主导世界它得依靠盟国的力量，在亚太地区日本显然是它最主要的盟国，因此它希望日本能够给它出更多的力。长期以来在战后日本长期和平发展，受到宪法的制约，它有很多事情不能做的，比如它只能后期支援，不能派军队到发生战争的地方，所以从这个角度来说，对美国的援助支持是有一定限度的。现在从美国方面来说，希望把这个限度打破，希望能够在任何情况下，任何地域上都可以支持美国。日本的一些政治家，安倍这样的稍微保守右倾的政治家们，他们想利用这种形势来强化自己的防卫力量。这个结合到你刚才谈到的80年代政治大国化的问题，政治大国需要军事力量相应的增长。这个应该这样看，既使美国同意它在美日同盟框架内的发展，同时日本的一些政治家还想利用这种形势发展它的自主防卫能力，它特别担心再发生70年代那样尼克松外交的情况，因为现在中国和美国有一些矛盾，但是中国和美国是一个全球性的关系，中国和美国有很多共同利益，所以日本特别担心中美关系，说不定什么时候可能瞒着日本签署某个协议，甚至不排除美国出卖日本利益。所以这种情况下，日美既要利用日美同盟，同时又要在日美同盟框架之内，尽可能强化自己独立自主的防卫能力。

新安保法案主要是这方面，它可以参与美国的一些活动，但同时也可以自主地决定。比如在海外日本国民遇到一些恐怖袭击，只要意识到这是对它国家的安全和国民的安全有威胁的，它可以动用自卫队。这确实应该说是对它宪法的突破，还有对过去长期以来战后长期专守防卫政策的一个突破。

 杨伯江：刚才梁教授提到了很多非常重要的问题，也有一些非常有意思的概念，比如说他提到了尼克松冲击这个事。我们搞经济或者金融的同行们，可能一听到尼克松冲击，指的就是尼克松总统宣布美元与黄金脱钩，停止金本位制。这对于各国，特别是主要发达国家来说冲击是非常大的。但是对日本来说，它还意味着另外一个尼克松冲击，就是美国宣布尼克松将访华，打开中美关系的大门。我们翻看很多当时日本驻美大使回忆录，这些都是事先没有和日方沟通的，更没有协商，日本被美国搞怕了。这就是日本人脑子当中的两个所谓尼克松冲击，这也影响到日本今天对美国包括对中国的政策。

刚才梁教授谈到了另外一个非常重要的问题，首先新安保法通过是没有悬念的，我们知道日本的执政联盟以自民党为主，还有一个小伙伴公民党，这两家结合起来的联盟，在国会众院拥有三分之二以上绝对优势，在参议院没有拥有三分之二以上，但也是过半数的，总而言之通过是没有什么悬念的。这种情况下美日关系发生哪些变化？在一个大轨道上来说，美日同盟，包括军事合作，在持续深化，用日美官方的话说就是无缝隙的对接，合作越来越深了。同时在合作当中日本的作用在增强。如果把刚才梁教授谈到的做一个归纳的话，比如说过去它限定在所谓周边地区，现在没有了；过去限制在非作战区域，现在也没有了；过去对美国只能提供所谓的后方支援，就是一些后勤保障方面的内容，比如说饮水、食品等等，而现在包括武器弹药的补给，这已经不是后勤了。总而言之，美国和日方的关系在朝着一个日方的作用越来越加强这样的方向在走。但是从一个更大的同盟框架结构来说，是不是美国就此失去对日本的控制权，或者说美日同盟“美主日从”这样的基本结构会发生变化吗？我个人认为是不太可能变化的。

梁云祥：现在看起来仍然是美国绝对超前的，只不过是相对在衰落，就是说它作为老大来说不如过去，并不能说它自己绝对衰落，主要是因为其他的国家增长太快了，所以相比较起来的话，它掌控世界的能力在相对衰弱，它需要更多的盟国去协助它，像日本这样的国家。日本确实像我们刚才说的，它自己也有这种愿望，过去它长期不干预国际政治，埋头发展经济，80年代以后一些政治家觉得他们现在有这样的能力了，开始怀念那种大国了，当然这是一部分人。现在这些人进入日本政界，千方百计想把日本的国民引向这个方向。因此我们认为，日美同盟的强化，美国愿意看到，日本的一些政治家也愿意这样做，在日美同盟框架内日本的地位相对过去有所提高。我们现在担心的，一个是日本过去有过侵略战争的历史，军国主义的历史。第二个如果无限制地发展下去的话，有可能发生变化，如果它走的太远，再有一些军国主义思想残余，然后去否定侵略战争等等，对于中国来说确实非常非常担心，如果在国际政治中动用军事力量越来越多的话，一旦收不住就会出问题。现在美国的战略只考虑眼前，眼前能帮它的忙，它愿意做。所以一方面确实美国仍然可以在某种程度上制约它，但是同时如果从长远来看，假如说无限制地发展下去，国际形势又有什么变化的话，我们确实应该警惕，否则一旦出了问题，历史重演，确实是一个大问题。特别是70周年的时候，我们不仅仅是去铭记历史，还要接受一些历史的教训，这样更好一些。

杨伯江：梁教授提到的那个问题，就是日本的安全走向问题。现在的问题在于安倍内阁主政之下，日本在战略上是追求大国化的，同时在意识形态上又在搞右倾化，其中的表现之一就是美化、掩饰侵略战争的历史，这两者结合起来是最让人感到忧心的。再一个，从问题的设定，我们能看得出来，我们中国人无论是一般的国际关系爱好者，还是说机关干部等等，在一些基本的问题上还需要把一些基本的观点、基本的事实做一个澄清。比如说美国对日本加强安全作用的态度问题，刚才梁教授也提到了，其实美国一直要求日本这样做的，当然美国让日本做这些事情的时候，是在形式上让日本主动去做。这里面可以讲的故事非常多，归结起来就是，美国对于同盟，对于日本的驾驭术在冷战之后是越来越成熟了。我想举一个例子，1994年的2月份在日美首脑会谈当中，当时日本是联合政权细川护熙首相，对方是克林顿总统，美方压着日方一如既往要求日本进行结构改革，因为美国对日本的赤字长期持续越来越大，美方说你们的经济结构有问题，导致我们两国贸易失衡。那次首脑会谈当中，日方领导人战后第一次明确地讲我们没有问题，恐怕是你们的经济结构有问题。首脑会谈谈崩了，不欢而散。但是，此后美国总统的经济顾问林赛给了克林顿一个很好的建议，我们要注意美国永远不要站在日本民族主义对立面，意思是说要顺势操作，顺势而为，不要让日本民族主义的矛头对准美国，那样对美国很不利。总而言之美国非常注意驾驭盟国的艺术，很多事情美国明明支持它做，甚至怂恿它做，但只是表面上去尊重日本的主权、决策权，把这条放到前面，说你做，我赞成你做，是这样的一个口吻。

从美国对日本这么年安全领域的政策来看的话，一直是要求日本多发挥国际特别是地区安全作用的。我们知道非常著名的阿米蒂奇报告。其实阿米蒂奇报告前后一共有三份。第一份早在2000年10月份就出台了，这一份对当时美国政府产生的作用是最直接、最重大的。我们知道2001年1月份美国新的总统，也就是共和党小布什政府就出现了，那么在此之前三个月出台阿米蒂奇报告，对小布什政府后来的政策产生了直接的影响，包括报告写作班子好几个人直接进入了小布什政府的班底，可见它的影响是非常之大的。从那份报告开始一直持续到第三份，都是要求日本发挥更大的地区安全作用，甚至要考虑修宪和行使集体自卫权的问题。所以美国可能在表态上比较委婉，比较隐讳，它会讲这是日本主权范围内的事情，美国不干涉，但是它在私底下，本质上绝对是希望日本这样做的。

还有另外一个问题，日本国内最近对于安倍政府强行通过新安保法，表现出来强烈的反对意见，在7月中旬的时候我和梁教授正好有机会到日本东京国会去考察，亲眼目睹了国会前面日本民众，不光老人，还有年轻人的抗议示威，确实留有非常深的印象，那对于这些您怎么看？

梁云祥：日本社会现在正处于一个过渡期，所谓的过渡期就是说过去长期有和平主义的教育，和平主义思潮，对于一般的日本民众来说，和平主义思潮的影响还是很大的。他们反对一切意义的战争，最好法律不修改，日本不参与任何的战争，这样就不会死人，很多人有这种思想。但是就像我刚才说的，从80年代开始有一些日本的政治家，已经和民众和平主义思潮不太一样了，现在安倍提的口号叫“积极的和平主义”，他认为过去的和平主义是消极的和平主义，就是反对一切意义的战争。现在这些政治家们说我们不是希望战争，它也叫和平主义，但是这个和平主义的内容实际上和过去的和平主义思潮不一样。他们认为，我们现在已经和世界连成一体，过去美国长期保护我们，但是现在美国力量在相对下降，整个西方世界不协助美国，可能我们的利益也会受损，我们中东的石油没有人保护，我们的海上交通线没有人保护，他是这样理解的。所以他说我们现在协助美国就是和平主义，我们应该协助整个西方世界维护我们的利益。所谓的过渡期，就是过去那种纯粹意义上的和平主义和现在日本政治家们所主张的积极和平主义之间，实际上是有一些矛盾的。所谓的安倍主张的和平主义就是要更多地参与国际政治，更多地为西方世界出力，但是日本一般的民众觉得，最好我们不要参与，我们过自己的好日子。这个矛盾双方在交战的过程中，所以日本的民众仍然是反对一切意义的战争，和我们所说的，尤其我们中国的媒体批评修改日本安保法案的时候，更多地愿意把它看成日本要回到过去，甚至恢复军国主义。日本民众虽然也反对，但是我觉得和我们反对的不太一样。他的反对很简单，就是不参与战争。日本政府说不是我们愿意参与，而是如果不参与就没有办法保护我们现有的利益。双方可能在这个问题上在争论，到底往哪个方向走。现在看起来日本的保守化也好，右翼化势力相对来说要强一些，至少体现在国会里面，所以即使我们不希望它通过，但是看来它的通过是没有悬念的。