光靠讲道德解决食品安全问题不现实

　　主持人：

　　第一时间，共评时政，各位网友大家好，欢迎关注“第一时评”节目。近日来，随着含有“防腐剂、甜蜜素、更改日期的馒头”以及“染色馒头”的相继曝光，食品安全问题再度成为全社会关注的焦点，这不仅仅是猪肉“毒”了、馒头“坏”了……更加让人担忧的是食品安全暴露出的道德滑坡问题。针对这个现状，今天我们请到演播室的嘉宾是中国人民大学哲学院教授、教育部伦理学基地——葛晨虹主任，来对以上话题和广大网友展开深入探讨，您好，葛主任。

　　葛晨虹：你好。

　　主持人：

　　您好，葛主任，前些天我们看到新闻报道：温总理在同国务院参事和中央文史研究馆馆员座谈的时候特别说出这样一段话：近年来相继发生“毒奶粉”、“瘦肉精”、“地沟油”、“染色馒头”等恶性食品安全事件足以表明，诚信的缺失、道德的滑坡已经到了何等严重的地步。那么，针对这一系列的食品安全暴露出来的道德滑坡问题，您认为现在在中国企业当中，这种现象是作为单独的个例逐一暴露了出来，还是有逐渐成为普遍的趋势呢？

　　葛晨虹：

　　可以说“道德失信”、“坑蒙拐骗”、“不守规则”等等这些问题，实际上我觉得不光是在企业当中有一定的存在，在全社会也算是一个普遍的现象。伴随着市场经济几十年的发展过程，假冒伪劣、坑蒙拐骗一直没有完全被杜绝掉，像最近出现的食品安全还有一些是药品安全问题，连这些事关人命健康的产品都会出现严重问题的话，可见我们这个社会的道德，当然不光是道德的问题，还包括其它的监管、法制方面也都存在一些问题，可以说在这些问题上，一些领域一些行业当中道德失信还是比较普遍的。我觉得市场当中除了坑蒙拐骗、假冒伪劣的现象比较多，全社会道德现象也有很多不尽如人意的方面，像不守规则，我觉得现在这也算是一个比较普遍的，有令不行、有令不止，如果说大家在遵守法律、遵守道德规则方面有一个不守规则的习惯和心态的话，这个社会管理起来的成本也就会非常大。除了不守规则之外还有一个比较普遍的现象就是，好像还缺乏一些对他人利益的尊重。有时候你看我们现在提倡“以人为本”，但是很多人就把这个“以人为本”理解为”以我为本”,会在我自己的权、利这方面的维护，这方面的意识比较强，甚至在某些领域、某些人身上可能这个利己主义现象都是非常明显的。实际上自己的利益一定要在和他人的利益权利对等的关系当中去实现。举一个很具体的例子，在网上看到有材料说，小区里面有人养宠物狗，狗咬到了社区的邻人，邻人很不高兴，在这个过程当中计较起来。按说你的狗咬了人，那你应该很抱歉帮着赶快处理，至少道歉的态度是应该有的。但是这个狗的主人说：“怎么着吧，狗又不是人，又不懂事，我也没办法，我的狗天天在这儿溜，怎么不咬别人专咬你呢？”你听了以后人与人之间起码的尊重都没有了，对别人权益权利的考虑，在很多领域当中我觉得表现的都是很不社会、很不道德。企业当中食品安全方面，甚至整个企业以至于整个社会，可能在相当程度上存在着一些不道德的现象。诚信缺失，道德滑坡相对来说在一些领域、一些人群身上表现得比较严重，也可以说比较普遍。你想一个社会当它的产品质量在食品、药品这样的事关人身健康甚至生命的大问题上，都有人去假冒伪劣的话，那我觉得这个道德底线就被击溃了，这个道德失信、道德滑坡的问题就非常严重了。

　　主持人：

　　葛主任，我们可以看到当下中国经济正处在一个非常高速增长的阶段，由粗放型经济向集约型经济转变，这种转变过程当中不光包括中国这样的发展中国家，还包括像美国这样的发达国家，不少国家在这期间都出现过恶性食品安全问题。这（食品安全问题）是不是在经济发展的一个必由之路上，大家不可避免出现的事件呢？

　　葛晨虹：

　　有这方面的问题，一方面从大的市场经济、商品经济发展的历史过程来讲，它在早期的时候一定有一些从无序走向有序的过程，实际上你看资本主义市场经济在早期发展的时候、在资本的原始积累阶段，甚至有一些非常残酷的社会现象，人们经常说羊吃人。市场经济如果完全按照它的“看不见的手”去发展、去调控的话，真的会出现很多问题，因为总有一些不法商人，总有一些要去不择手段的追求一些利益的人存在，对市场来说，那就需要一只看得见的手去管控，这样市场才能逐步走向规范。道德滑坡也罢，道德失信也罢，我们说它是在市场经济发展过程当中必然会出现的现象，我觉得这个不意味着我们就可以任其自由发展，它是过程中的问题，但是这个过程不要当成一个自然的过程。我们现在总在讲社会要建设，我们的市场经济发展的思路也是不停的变化的，从三代经济发展的一步步走下来，到经济发展方式的转变，到和谐发展，到包容性发展等等，实际上都表明了我们在市场经济发展当中在遵循着看不见的手的调控，我们国家虽然说摸着石头过河一直也是这么走过来的，但是也是在逐步使这个市场越来越规范、越来越成熟，把自然的市场经济发展过程会出现的很多诚信缺失这样一些不道德的现象甚至说道德滑坡的现象把它尽量降低到最低的程度，所以这个社会一定要加大建设，建设实际上就是我们有意识的去调控这样一个自然过程。

　　主持人：

　　其实我们留意到，在相继暴露出来的这些非常恶性的食品安全事件当中，不少企业是民营或者私营企业，也有一些观点是这样认为的，这主要是公有制经济占主体的经济体制，压抑了民营经济、私营经济的发展，导致在夹缝中生存的非公有制经济会采用非常规、非道德的恶劣手段，并暴露出来侥幸心态，您对这此观点有什么样的评价？

　　葛晨虹：

　　我觉得不能这样简单的去归因，实际上据我了解或者感觉，民营尤其是私营很多个体的小生产者他都有一些什么样的特点，一个是往往起点很低，比如我们经常看到大量的小作坊制作的工艺也很简陋，产品实际上起点也都很低，在这个过程当中容易出问题。除了起点低之外，私营的企业这种经营往往是小生产的特点，由于比较小，可能那种规模效应、长久的效应有时候也不太能体现出来。再加上这些私营企业当中尤其在早期的一些市场经济当中，有大量的都是属于企业的主体、小生产者的主体，私营生产者主体群体的素质也是参差不齐的，有些主体的素质非常低，低不光是在道德素质上低，法律意识方面也不够到位，管理、产品运作方面缺乏一些应有的素质。所以说这样一个主体去经营一些小型的私营企业甚至是个体的一些小生产，就容易出问题。除此之外，和大的不管是国营的还是传统的品牌、大企业来比的话，往往私营的、民营的企业是在最近三十年才出现的，生产有一个特点，它的历史、它的积累、它的企业文化、经营的理念相对来说都比较薄弱，在这个群体里面容易出现一些道德滑坡、假冒伪劣、对消费者和社会不太负责任的这样一些不道德的经营方式，所以，确确实实有这样一些内在的自身的原因。

　　主持人：

　　我们一直探讨道德滑坡的问题，我不知道有一种观点是不是分析的比较尖锐：它认为现在经济发展非常不平衡，而且收入差距很大，那么在这种情况下引起一些人心理失衡，产生一种非常畸形仇恨社会或者仇富心态，所以会以这种非法手段来对身边的人或者社会产生一些恶劣的影响，您认为目的性这么强的这种心态是否存在？

　　葛晨虹：

　　对这个问题不要一概而论，不要简单地说心里不平衡一定会带来一些仇富或者说带来一些对社会规则的不尊重不道德的做法。如果我们去调查的话会发现：在不道德的人和现象当中，有一部分原因是出于他对这个社会不满或者是因为自己生活各方面遭遇的挫折产生了一些不平衡甚至一些怨恨，那么他去发泄的话，其中有一部分可能会针对社会的准则去不尊重、去做一些不道德的事情、甚至是不遵守法律的事情，要去调查这方面的人肯定是有这样的因素，但是我觉得可能还不是一个能够定性而论的东西。你说心里不平衡的人或者说境遇不好的人在贫富差距当中处于弱势劣势的人他们容易心里不平衡，但是事实上在社会当中越有钱的人实际上有时候道德素质反而更让人觉得好像不够到位，这种现象也有。所以这个问题要具体分析，社会存在着一些普遍的不道德的现象不能简单地去说就是由社会心里不平衡引起的，具体分析起来有时候会有这方面的影响因素。

　　主持人：

　　其实这一两年来暴露出来的食品安全问题真是不算少，而且是屡禁不止，在这儿特别想问您的是，据了解我国其实有着非常严格的质检标准，那么在这个过程当中，质检部门为什么没有起到安全阀的作用，是因为他们现在的权利不够大？还是质检过程中还存在多头监管等弊端？

　　葛晨虹：

　　多头监管在机制上理的不是很顺，这肯定是一个很重要的因素，不光在食品安全的质检方面，在整个社会的管理方面都会有一些多头管理带来的不利的方面。那么像食品监管如果说是多头管理，如果机制没有理的很顺很通畅的话，我们在理念上可能会强调大家齐抓共管，但是落实操作层面在细节、具体的衔接方面、对接当中就会出现很多问题，那么这些问题如果变成一些漏洞、变成一些空场的话，对我们的食品安全问题没有一个严密的防线，给不法的商人或者不道德的一些人们就留有了可乘之机。多头监管带来的问题肯定是存在的，但是不要把食品安全问题仅仅归结于质检监管部门的机制不健全，其实从社会角度考虑是一个多方面的问题，质检部门的多头监管是一个问题，所有的质检部门和质检职业人员、管理人员他们有没有不作为的现象，是不是都做到了尽职？我们讲职业道德的时候特别强调尽职的方面，我想如果大家都是严格去履行自己的监管职责的话，可能问题又会好一些。除此之外，企业本身的自我管理在监管链条当中也是一个很大的弱链条环节，实际上很多企业尤其是一些新生的企业和那些大企业，已经有了品牌积累的传统的企业是不一样的，它缺乏一些良好的企业文化、企业理念，并且目光很短浅，有时候采取的手段实际上不是给自己加分，很多时候一些企业的做法由于目光短浅唯利是图，而且唯的利不是长远的利，这样的话可能在很多时候实际上对自己企业实际是起着砸自己的牌子或者让自己的企业没有品牌效应和可持续发展的问题。

　　主持人：

　　葛主任，我们知道其实在现在市场经济的条件下企业谋求利益这肯定是天经地义的事，，但是面对暴利尤其民营或者私营的企业可能有一些投机的心态，那么用道德来约束他们可能就会显得非常苍白无力，也有观点认为仅仅依靠道德二字来约束他们的这种投机行为，杜绝食品再出现安全问题是根本做不到的。那么从字面上来讲我们认为道德是不是在大量的一些舆论宣传或者是从一些教育上入手，这个道德到底背后有什么更深层次的意义呢？

　　葛晨虹：

　　道德作为一个规范体系，但是这个规范体系的特点是软约束。为什么大家觉得道德很无力很苍白，它需要硬的制度，法制包括政治制度、政令等等这些硬的制度，刚性约束和它配合起来，软硬兼用这样发挥作用。但是道德对于一个社会来说，起着很灵魂很确定以及表达这个社会这个时代价值取向的作用。比方我们说道德的话语方式就是“应该怎么样”，我们经常说道德就是表达“应当怎么样”的这样一个价值取向或者理想目标，作为这个价值取向、理想目标对于社会来说不是仅仅停留在一个人的道德品质怎么样，这是一个人道德怎么样的很大的方面，但是决定我们这个社会的发展目标，比如我们选择社会主义特色共同富裕的道路，共同富裕表达的就是伦理道德所表达的那种人人平等，我们要共同富裕的这样一些价值理念，这些很多理念表达在政治领域是我们选择什么样的体制，什么样的制度政令，表达在法律和经济的层面都有一些法律的规则或者经济的市场运作的规则，这些规则是刚性的硬性的，但是里面包含的内容实际上是道德应然的价值理念。有专家说，如果这个社会不讲道德，不去进行道德建设包括道德的文化、道德理念、道德的价值取向这些东西不去建设的话，那么法制这些硬性建设也是做不好的。反过来说对每个公民来讲，如果他没有起码的道德素质的话，让他成为一个遵纪守法的公民也是要打很大的折扣。

　　实际上你看国外诺贝尔奖得主道格拉斯把社会的制约分做硬制约和软制约，硬制度的制约像体制，你的政治制度包括法律，很多制度都是硬件的制约。道格拉斯说人们的行为往往更大程度上（不管过去还是今天的现代社会）受软制约、非政治制度的约束来选择的。非政治制度里面包含你的传统文化，你的意识形态的东西，你的思想观念、觉悟的问题、价值观的问题、道德，当然还有一些国民的素质这些方面。从这些角度来讲，道德可能不是唯一的管理社会的规范体系、价值取向，但是它是一个社会绝对不能缺少的最基本的灵魂的理念式的规范体系。

　　主持人：

　　其实我们看到温总理在讲话当中还提出了应该在全社会大力加强道德文化建设，来形成讲诚信讲责任讲良心的强大舆论氛围，从根本上产出滋生唯利是图坑蒙拐骗贪赃枉法等丑恶和腐败行为的土壤。那么我们刚才已经探讨了从道德二字上其实有更深更广的含义，就食品安全问题，您认为接下来我们应该从哪些方面去做到真正遏制道德滑坡的问题呢？

　　葛晨虹：

　　这是一个全社会的系统工程，实际上我们说对于这个社会秩序的管理，尤其是道德的提升建设这些问题，也仍旧是需要全社会上下一起努力，各个纬度、各个领域一起建设的大的问题，首先肯定是制度建设。我们的体制要不断发展完善，要改革，包括像刚才讲的多头监管的很多具体的机制体制从大到小都需要改革的，我们也应该要进一步的完善改革。虽然说我们建国这么多年来市场经济发展这么多年，我们的法制体系应该是越来越完备了，但是发展的具细化进一步的空间还是有的。除了法制制度之外，像一些具体的食品安全的监管的话，一些具体的标准的法度的规定，我们现在有很多标准了，但是也有一些标准滞后了或者不够具细完善。比如瘦肉精，一代瘦肉精查出来了，也有检测的标准，但是一些不法的或者是不道德的一些商人他会给你很快制作研制出二代瘦肉精，二代瘦肉精在市场的监测标准没有马上跟进流入市场的话，就会产生很多问题。在其他的食品、药品方面以及更大领域的产品质检方面都还有一些空白或者是弱项需要进一步健全，这是标准体系。除此之外，我觉得像刚才提到过的企业生产者自己从主体的素质到经营理念到道德素质的提升，自我的这样一个监管也是非常重要，需要加强建设的。现在大的国营企业不是说国营企业没有问题，也有一些大企业出现一些致命的问题，这个品牌就算是被砸了，我们需要更多的企业文化研究、企业文化建设、去可持续发展，建立品牌战略的思路，那么可能对于大企业和中小企业尤其是个体的企业都是需要加强的范围。除此之外，我觉得是不是还可以动用一些或者加强一些技术监管的纬度。我在网上看到有些地区已经建立起来一些食品安全质量检测的电子系统，那就是说每个消费者他很方便能够知道这个安全的信息、质量的信息，然后我去查也罢，我去选择也罢，那么他有一个信息对称的环境，这样的话可以更好调动起消费者这个群体，让消费大众成为一道安全检测的防线，他的选择、他的监督能够逼迫或者规导生产商、经营商向安全质量的保障方面发展，这方面的建设目前非常得弱，应该加强。最后，我觉得咱们今天谈的主题就是全社会的道德建设，我觉得企业的道德建设或者说具体落实到我们今天所讲的食品安全的道德缺失造成的因素当然有赖于全社会的道德建设，如果说我们在这个制度建设硬件到位的情况下，一步步提升的情况下，全社会再加强道德建设，我想很多问题从经营主体从全社会的道德舆论的压力和导控的因素方面一起作用的话，可能我们的道德缺失、诚信失缺等等这样一些问题甚至是道德滑坡、道德底线被击溃的严重问题会越来越少、越来越小。

　　全社会的道德建设实际上也是要当做一个系统工程来建设，比如首先要有清楚的理念，思想意识层面，全社会上下都要有这个共识。现在是一个什么状态？很多年来咱们的国家执政管理层面的意识比较强，我们一直以德治国，强调未成年人的道德教育、公民道德建设、荣辱观建设到今天强调核心价值体系的建设，实际上表明了我们在国家层面对这个问题看的很清楚，很重视了。很多年来，说实在的，纵观或者微观具体的很多领域，普通百姓可能在过去的很长时间对这个问题的重视或者全社会的道德感不够到位，在市场经济发展的早期的时间我觉得可能大家曾经有一度甚至有过不以不道德为耻的这样一些阶段，当然现在看来改革开放30年的发展我们的道德观念、全社会的道德感的这样一个共识也在越来越提高，比较明显的，前一段两会期间代表们上上下下一致锁定了道德问题，道德问题大家认为比较严重了，呼唤我们中国人的血液当中，公民的血液当中，应该加大道德的浓度，这个问题就很严重了，提的就很高了。这个恰恰是一个好的表现，这说明我们过去是一直在上层强调道德建设、公民道德建设，现在我们在纵观微观的层次，普通百姓、全社会也开始呼唤道德了，包括今天坐在这儿锁定这个主题谈论这些问题，都是这样一个表现，所以这是第一步，道德意识的建设上下要达成共识，这是一个方面。那么与此同时我觉得可能刚才前面提到过的，“建设”关键词，我们老说建设，有些领域不要自发地让它去发展，道德发展我们也不能说经济发展了，物质基础好了，道德就自然而然一定会提升。物质基础是一个基础的因素，但是我们还要加大建设。虽然说我们这么多年一直没有停止道德建设、道德教育，我觉得可能我们在道德建设方面目前要做的是如何使用我们的道德理念，比如我们现在说核心价值观，这些表达我们的荣辱观、我们的价值取向的这样一些基本的理念，包括道德理念怎么样大众化的问题，怎么样落地的问题。如果光是讲一些口号、讲一些说教性的东西，没有把这些东西完全大众化，没有完全细化落实落小的话就会停留在形式上、停留在墙上或者一些口语表达上，不能真正内化到我们全社会上下每一个公民尤其是青少年的内在素质当中，所以在这方面要下大力气去研究，要加大这方面的建设拉动。当然最后，道德建设绝对离不开制度的保障和支撑，所以我们在进行道德建设的同时一定要和硬制度刚性约束结合起来共同建设，这样的话我们全社会的道德建设可能就会有一个全面的良好的起色。

　　主持人：

　　非常感谢葛主任今天来到我们的演播室针对食品安全暴露的道德滑坡问题跟我们的网友进行了一个很深入的探讨，今天节目到此结束，感谢关注，我们下周再见，也谢谢您的到来。