关于现代性的访谈和对话（2）

乐：回到刚才讲的多元性问题，约瑟夫•奈这些人还是认同多元的吗？

杜；他们当然都接受现代化基本是一个模式，就是西方的模式。因为模式中的内在矛盾很多，其间各种不同的因素都在起作用，但他们认为不管怎 样起作用，都是西方的。他们有两个理由，一个是经济现代化。这一点，西方的宰制是不用质疑的，包括日本十几年二十年已经陷入经济低迷了。另外一个是文化和 学术的宰制，他们叫faculty culture,“教授俱乐部文化”，渗透到全世界。不管你属于哪一种理论，几乎都是西方的理论，至少是从西方发展起来的理论，不管后殖民、后结构也罢， 不管哪个领域。如历史的年鉴学派的影响，文学上德里达、福柯这些人的影响如日中天（德里达在哲学上的影响倒不大），哲学上影响极大的是哈贝马斯、罗尔斯 （John Rawls）、查尔斯•泰勒（Charles Taylor），不管讲什么社群主义、自由主义、后殖民主义、女性主义、生态环保，都是从西方发展出来的基本理论，我们跟在后面。哈佛燕京学社以前有个意 愿，我叫它“具有全球意义的地方知识”。事实上，大半具有全球意义的地方知识都是出自西方。在21世纪，是不是有一些具有全球意义的地方知识可以出自东 亚？出自中国？尽管现在还看不出来，还不明显，但情况已有些改变，这个改变当然和认同问题有密切关系。所以亨廷顿后来又回到美国的认同问题——who are we，特别关心美国的语言。我们一般认为英文将来会宰制世界。但在美国，西班牙语对英语形成了很大的冲击，说西班牙语的人在加利福尼亚占到50%以上，在 德克萨斯、新墨西哥也有很大比例。我觉得多元现代性的基本问题是认同。

乐：那你同意现代性都由西方“一根而发”，只是在不同的地方形成不同的形态的观点吗？就像从同一个地方长出来不同的枝子，是这样吗？不同的枝子就比如说中国的现代性、日本的现代性、印度的现代性，是这个意思吗？

杜：如果这样理解就是艾森施塔特他们所说的，所谓“一根而发”嘛。我不太同意这种发生学的观点。因为这是一个有机的观念，所有的发展都和 那个“根”有机地联系在一起。我有一个与此不同的“复杂体系”（complex system）的观念，我认为这个“根”的本身就不是一元的，有好多根。我们问这样一个问题：西方发展出的核心价值（先不谈制度），不仅有市场经济、民主 政制、市民社会，还有自由、民主、平等、人权、人的尊严、理智等，这些价值来自西方，从法国大革命开始。我们问，如果都让它们充分体现，到处都注重自由、 民主、人权、法治这些普世价值，能不能将人类和平地带到21世纪？我认为不行。原因是什么？西方考虑这些问题，源自西方的政治哲学——大体上就是处理个人 和社会的关系。现在一般考虑自由和平等的矛盾，团结和效率的矛盾。社会主义特别注重团结和平等，资本主义特别注重自由和效率。中国改革开放以后，逐渐由团 结平等向自由效率走，一走就发生了很多矛盾和冲突，贫富不均。“和谐社会”的提出就是解决因为自由和效率而出现的问题，三农的问题。这些讨论忽略了人类碰 到的两个大问题：一是人和自然的关系，二是人的精神性、终极关怀。西方的启蒙主义是世俗的人文主义（secular humanism），培根他们所讲的科学主义在某种程度上是对自然的宰制，所以一定是人类中心。现在甚至好多神学家坚持基督教是人类中心主义。离开人类中 心，就没有基督教，因为人是依照上帝形象塑造出来的，上帝让人来宰制世界的一切。他们现在尽量把“宰制”重新解释，宰制是为了维护世界秩序喽，是为了给自 然界的动物植物发展的空间喽，很多解释。但这在《圣经•创世纪》里面非常清楚。这个问题怎么解决？另外，人与人之间的关系，除了自由以外，有没有正义的问 题。你看罗尔斯讲的正义论，在西方很重要。在伊斯兰世界，你要问哪一种价值最重要，多半提出的是justice“正义”。他们对西方强烈地反感，也是因为 正义。因为西方对他们一直是掠夺蚕食的。以色列和巴勒斯坦的冲突就很明显，你以色列把我们的土地拿走，把我们的人赶走，赔偿不赔偿？完全没有，这里面有责 任的问题。以色列发展得再好，却对巴勒斯坦没有责任。美国的跨国公司即使垮了，领导人也能拿到上千万、上亿的赔偿。现在又要美国的政府用人民的共同资源来 救济，这太不公平了，他们没责任观念。再说，他们处理人与人之间的关系也没有“相让”（civility）的观念。我相信更重要的是，西方哲学界平常讲理 性，不强调同情、慈悲的观念。这些价值是不是也要加进现代性中去，如果放进去，那么西方原来的发展模式就要受到质疑。

乐：那么，他们现在提出“第二次启蒙”是不是和这个问题有关系？

杜：当然有关系。中国讲“新启蒙”（后来王元化放弃了），李泽厚讲“救亡压倒启蒙”，都是一样的。当时西方的启蒙没有深入地进入中国社 会，所以中国没办法转变。更深层的问题是，不管是保守还是启蒙，都认为如果西方的启蒙价值在中国不生根，就无法完成启蒙。这我完全接受。但不要忘了，生根 后也还有大问题，这些大问题我们反观西方，发现这也是他们的问题。这样说来，我们的贡献一方面在于同情的了解，另一方面在于批判的反思，在批判的认识上开 出新的论域。

将来如果印度出现现代性的话，它绝对是一个不同的形式。梁漱溟在1923年提到世界上三大重要的文明——西方的进取，中国的中和、印度的 舍离。如果从西方经济社会的发展来看，“舍离”没有积极的价值。假如不消费，内销不行，经济就不能增长。从印度的角度看，经济的不发展，不表示社会的崩 溃。经济发展到一定阶段，要有自律。甚至像日本，十几年来经济的低迷，但日本社会是非常安定和富足的，人们没有惶惶不可终日，幸福指数还是比较高的，他们 没有觉得生活要更上一层楼才能满足。美国则不同，它的问题还不在市场。美国每个人都是消费超出收入，很多家庭有几张信用卡，储蓄已经低于零以下，每个人都 是彻底的消费者，没有储蓄只有欠款。政府的欠款更不要说了。美国是另外一套模式，他们信奉只有消费才能刺激经济。这套模式看来走不下去了。这套模式可以用 来治疗美国的环保。美国平常都是蓝天白云的，感觉中国的污染很严重，你不知道的是其实它的污染是对大气层的污染，看不到，但会带来整个气候的变化。长期以 来全世界70%的污染来自美国。现在有变化，中国成为世界上最大的污染国。这个问题值得进一步考虑。

文化可以对现代性加以塑形

乐：所以，虽然现代性在相互影响，但还是有不同的模式和不同的质的规定性？

杜：对，这是个非常重要的大问题。以前说经济基础决定意识形态，意识形态对经济基础有反作用。韦伯不这样简单地看，他认为一个社会的价值 取向可以决定这个社会的经济动力往什么地方走。为什么中国经济发展一下就很快，其实我觉得这并不只是因为制度改变了而已。中国人是精力充沛的，非常 energize。文革时，人们比现在更努力，只不过力量用在了政治斗争、改造人的方面，力量非常大。现在把那种力量转用在了经济发展上，世界其他地方很 少有这么大的能量。例如菲律宾，我1954年还是中学生作为童子军第一次从台湾出国到菲律宾，马尼拉就繁荣到不能想像。我们当时在台湾坐三轮车，日本还没 有从二战中恢复，都是很穷的。菲律宾那时就有计程车、高楼大厦和各种不同的资源。当时我们想，如果台湾能像菲律宾的马尼拉这样，我们就心满意足了。没想到 60年代菲律宾就慢慢没落，到现在是第三、第四流国家了。这个地方的土著和原住民不工作，只等着树上掉水果就可以生活，很难带动起来发展经济。中国就不一 样，中国的农民很有创业精神，他们不是peasant，而是farmer，只要政府给他们一点发展的空间。所以中国能够在这么短的时间把经济发展起来。还 有一段很残忍的历史，19世纪中国福建、广东地区有很多苦力被“卖猪仔”贩卖到美国，生活很惨，一无所有，赤裸裸。但没多久他们就能储钱，就可以给家里汇 钱，然后把兄弟姐妹也带过去。这种力量不可小瞧，这与它的传统民族文化价值有深刻的关系。

乐：既然现代性有不同的模式，那么，它不仅在西方能发生，在东方也能发生吗？

杜：几乎都是在西方发生的。但是要注意到，文化在塑造现代性。韦伯分析过，西方社会占主导的是工业资本，中国社会占主导的是商业资本。宋 代起，商业资本开始繁荣，徽商、晋商，绝对是国际贸易。直到鸦片战争前期，中国经济都能占到世界经济总量的17%（和现在美国的程度一样）。中国和英国的 贸易全部是顺差，中国很多东西英国都要，茶、丝、农业品，中国对英国却什么都不要，结果英国大量白银外流，所以才用鸦片来解决问题。英国的大政治家格莱斯 顿（William Gladstone）说鸦片合法化是大英帝国最黑暗的一章，最羞耻的一章，但他们还是接受了。为什么满洲帝国那么大的经济力量，在那么短的时间内整个崩 溃？韦伯说，中国要想由商业资本发展成西方的工业资本，没有可能。为什么？因为中国没有清教伦理。清教伦理是一种特殊的精神素质，清教徒创造、积累财富为 了荣耀上帝，他们在凡俗世界之上，有足够的能力改变世界。韦伯在这里也有个奇怪的悖论，一方面是强烈的命定论，如加尔文所认为的，教徒能不能上天国，完全 是命定，没有选择。但另一方面在社会层面，上帝的“选民”勤奋工作，不堕落、不喝酒，生活俭朴，能够创造很多财富来荣耀上帝，表明他是“被选”的。基于 “选民论”，清教徒有能否被选上的压力，所以非常勤奋努力而生活上非常俭朴。原因就是“延迟享受”（delay gratification），就是说真正的满足和他工作中的距离越拉越长。他们甚至终其一生都在努力，奋斗，积累财富。攒钱以后就再投资再发展，越做越 大。

乐：中国的地主也非常勤奋，也想方设法攒钱的。我们土改时候从地主家抄出的布都是几万匹、几千匹的。他们也是攒在那里不用。

杜：但是中国的地主商业资本不断的积累没有变成发展工业革命的经济动力，另外它后面没有基督教那种超越的观念。儒家所代表的是社会的和 谐。中国人追求的最高理想是几代同堂的温暖安定（如唐朝的九世同堂），他们的钱不是不花，也可以给外面的人救济。但是地主资本的积累很有限，要发展新的科 学、新的技术，像“浮士德精神”那样强力地发展资本主义就不可能。韦伯在一百年以前就是这样考虑这个问题的。但是其他非精神的因素，如人口、政治权力、社 会结构也必须列入考虑。

乐：中国不可能自发地形成资本主义？原因是什么？

杜：中国是商业资本主义，没有西方通过清教伦理发展出来的那种资本主义精神，按韦伯的说法，这与其说是一种意识形态 （Ideology），不如说是一种氛围（Ethos）。中国商业资本主义的价值不在上帝观念那里。韦伯讲过一句话（不过我必须指出，我虽然一再提到韦 伯，他只是一家之言，不少论断已过时，甚至被证伪），他说如果中国能模仿西方的资本主义模式，一定能够成功。

乐：他讲过这样的话？

杜：他讲过。但他下面这句话出了毛病，但日本绝无可能。现在看来，他判断错了。另外，他不了解所谓的中国商业资本主义转化成西方工业资本 主义的潜力确实是有的， 就是我前面讲的，群众中的强大动力，这个一旦调动起来，是很厉害的。但是，现在有个观念与以前完全不同，就是真正发展现代企业工业的，受儒家影响深入而全 面，没有例外，比如曾国藩、左宗棠、康（有为）梁（启超）等，都是儒家式的知识分子。

乐：还有盛宣怀。他不是儒家吧？

杜：这些人都深受儒家文化、四书五经影响。日本也是，明治维新以后，儒家的力量其实更大。以前认为明治维新就是西化，把德川幕府发展而来 的那一套儒家的意识形态都给抛弃了。事实上明治维新是把儒家的一种价值观推翻，又建立起另一种儒家价值观——“忠”的观念出现了，而且为了日本的发展全国 同舟共济，把积极的力量调动起来，非常明显。真正的教育得到普及，“圣谕”的影响即是明显的例子，整个学校念的都是忠、义。小学和中学都被要求要宣读明治 天皇的圣谕。一个中学老师宣读“圣谕”时念错两次，就自杀了，因为他自认为不能这样对待“圣谕”。

乐：这就是日本精神，还有他们的武士道。

杜：武士道的精神就是讲“忠”。我们知道日本的福泽谕吉宣称“脱亚入欧”。哈佛燕京学社的阿尔伯特•克雷格（Albert Craig）经过二十年的努力，他的有关福泽谕吉的书就要出了（杜维明先生注：此书已在2008年11月由哈佛大学出版），他这本书有很多精彩的地方。他 说福泽谕吉有强烈的个人主义，像西方，但他的个人主义的目的是为了富强，忠君爱国。福泽谕吉的中国国学底子也非常好，据他自己说，他把《左传》读了十三 遍。克雷格说福泽谕吉爱吹牛，但读《左传》三五遍还是可能的。今天我们哪一个教授念《左传》能够念这么多遍。

乐：那你认为中国的现代性，商业资本转化为工业资本，是儒家起了很大的作用？

杜：不，中国照原来那个模式，商业资本是不可能转化为工业资本的。这也是韦伯的论断。

乐：你的观点呢？

杜：韦伯讲的是一百年前的事情，从宋以后，经过明清，中国根本就没发展出工业资本主义。现在人们在研究，从利玛窦开始和中国沟通起，儒家 对十七、十八世纪欧洲的启蒙到底有多大的影响，包括伏尔泰、莱布尼茨、法国的重农学派（魁奈的书房里总是摆着孔子像）。现在我们越看这个问题，越是深沉。 以前这个叫“中国风尚”、“中国热”，在维也纳的申布隆宫，到处是中国的壁画啦、瓷器啦，但学术界对儒家在启蒙思想家中引起广泛的关注这一现象，没有深入 的研究。现在人们发现思想哲学上中国对欧洲的影响也很大。还有个有趣的说法。所谓“苏格兰的启蒙”是从亚当•斯密（Adam Smith）和大卫•休姆（David Hume）开始的。经济之父亚当•斯密真正重要的作品不是《国富论》，而是《道德情操》（Moral Sentiments），他的墓碑上写着“这里埋葬的是《道德情操》的作者”，所以他标榜“道德情操”，大卫•休姆讲人与人之间的关系基本的是“同情”。 他们这些主张和中国有没有关系尚不清楚。有些人讲一定有关系，这个影响的关系是通过法国的伏尔泰、百科全书派。亚当•斯密曾到过法国，受到法国的影响，那 么他受什么样的法国影响？德国的莱布尼茨看到中国的朱熹讲“理”的观念非常高兴，感觉到有契合点。还有在启蒙时期反基督教、反神权的氛围下，西方学者思 考，为什么中国没有上帝观念，上百万人口的大都会，还秩序井然，这对他们有很大冲击。

乐：对。我们就出了《伏尔泰与中国》、《莱布尼茨与中国》等一系列的书。再回到刚才的问题，你是主张多元现代性？

现代性源于西方，但不一定都是同一个根。

杜：可以这样说，从发生学讲都是受西方影响。甚至可以说所有现代性都有西方这个种子。但那是一百年前的事情。在不同的社会中，经过模仿，又有了新的种子，发展出了不同的形态，不是说都是同一个根。

乐：那希腊文化到了西欧的发展也差不多是这样，可以这样比吗？

杜：可以这么比。但希腊的文化太过久远，中间又经过中世纪，与后来的西方文化差别太大了。再回来，一百年以来中国拼命地西化，但现在看来 一些很深厚的文化传统——我把它叫做“心灵的积习”（habits of the heart，这是托克维尔的观点）——其实一直在起作用。日本就很明显，日本在国际化的过程中，绝对没有消除地方化，国际化和地方化同时进行。日本的成功 就在于国际化和传统文化的配合。而中国的“中学为体、西学为用”后来一塌糊涂，站不住了。日本叫“和魂洋才”，是成功的。日本的职业性很强，它是一个岛 国、小国，有危机感。十九世纪后期，他们组团到国外考察，回国后写了本书叫《工业一览》，到德国学什么，到法国学什么，到美国学什么，与日本后来的发展息 息相关。

日本还有个不太为人知的重要人物叫涩泽荣一，他毫无疑问是日本的企业之父（银行、造船、钢铁、运输），他写了本书叫《论语与算盘》，是个 真正的儒商。他在晚年专注《论语》，写了很有创意的心得，出版了好几大册。他说一生的基本指导原则就是“见利思义”，“利”和“义”不是冲突的，“义”可 以是“大利”，义包括“利”，但“利”一般不可能包括“义”，它们是不同层次的。涩泽荣一的精神和日本深厚的传统——明德堂，以儒家基本伦理专门训练商 人，是一致的。日本关西大学的陶德明教授花了很多时间和功夫，对精英文化如何传到民间，做了很多例证，一直到现在。有一次我到日本开学术会议，日本的当代 大儒冈田武彦让我早到几天，跟四百个企业家谈《大学》，谈得非常好，后来我知道不少日本的企业家每周六都要接受儒家的传统身教。以前三菱的董事长就出自诸 桥辙次的汉学世家，他的家族三代编《大汉和字典》，他戏称自己是败家子，从商了。三菱长期支持东洋文库，有三分之一都是他们资助的。一直大家不了解，三菱 和东洋文库风马牛不相及。这种大企业的做法在中国很难想像。

乐：中国的精英与大众是有距离的。上层的东西如何渗透到下层去，这是一个很大的问题。

杜：我协助浙江大学创办了一个“儒商与东亚文明”的研究中心。

乐：那我们来总结一下你的看法：是不是可以说，现代性是有它的质的规定性的，是从西方这个种子发出来的，到了其他国家与各国的本土文化结合后，出现了与原来不同的新的现代性。但它还是与根有关的，不可能自发地出现。

杜：可以这样说，现代性的内容是非常丰富的，有多种可能性。一般我们提到现代性就说欧美现代性，其实现代性从欧洲到美国，已经有了断裂和不同。美国现代性有美国文化的根，当然会受欧洲影响，但它的根是很扎实的，二战后又反过来影响欧洲。

乐：它的根是哪来的呢？美国是个移民国家啊。

杜：美国本土文化的根原来是原住民文化，但是今天看来残破不堪，即使还有，生命力也受到很大的扭曲。英国移民到美国后发展出美国式清教徒 文化，又促使了美国资本主义的发展，和欧洲有所不同。从全球化到地方化，让我们来观察日本。日本的本土根源很深厚。丸山真男说，日本有一个“基调”，音乐 上就是后面的定音鼓。艾森施塔特做过有趣的研究，日本是一种原住民文明，为什么能消化两个轴心文明——印度佛教和中国儒家，而且当前还在积极地面对西方的 挑战，靠的就是深层的“在地文化”。

乐：“在地文化”是不是就是“本土文化”？

杜：“在地”是在此时此地。它此时此地面对西方文化向它们学习，但是它又深深地扎根在它自己。日本现代化的根不仅是移植，就在现时现地， 它的根还可以再发。燕京社的第二任社长赖世和教授（Edwin O．Reischauer），他自己是个日本专家，在1974年他就反对“日本特殊论”。他认为日本文化必须摆在中国文化的大背景下来看。新加坡、日本、 韩国、台湾的发展，也都不能脱离中国文化的大背景。东亚文化圈有深层的价值理念。所以，针对东亚现代化的例子，以前说是西方的动力传到东方，现在看来是错 的。金融风暴以后日本经济低迷，但凭借着这些传统文化价值，它又起来了。一个大的文明中有很多复杂冲突的地方。比如这个地区认为强势政府是必要和健康的， 强势政府虽然专制，但也可以通过专制，调动起力量，应对其他类型的政府无法解决的状况。但专制及权威政治又和自由人权有很大的冲突及矛盾。

美国的政治以地方政治为主轴（all politics is local）。最近的金融救市，美国众议院就是不通过，为什么，因为美国是pork barrel（“议员为选民所争取得到的地方建设经费”）。美国没有“天下”的观念，达到国家利益就很高了。我问过Walter Mendel(以前是美国副总统)，美国能不能超越国家利益。他说，国家利益就很好了，表示美国很多地方只有州的利益乃至地方利益。美国是这样，怎么理解 东亚？东亚的出现，表示西方现代性的一根而发，一方面是正确的，其他现代性都受到西方影响；但另一方面其他现代性也有自己的根，既一根而发，又在地生根。 更重要的是，假如东南亚再发展，在受西方影响的同时，也不可避免地会受到东亚的影响，以东亚作为一种参照。东南亚发展后，又成为南亚的参照。它们与西方的 关系，就越来越不那么明显了。