关于现代性的访谈和对话（3） − 文化 − 理论大视野 − 文库 − 宣讲家网

种子还是媒介(trigger)

彼得•伯格说过，面对西方的挑战，有四种回应。一种是绝对抗拒，就是伊斯兰世界的态度；一种是全盘接受，这是中国五四以后的模式；一种是兼有前两种，比如中国的东南部，以及北京、上海、广州等城市；最后也是最好的一种是融合（fusion），这个非常难，日本是做得比较好的例子。转一个话题，未来中国的发展，二十多年来我一再提出，也应该借鉴印度的文化，因为印度、东南亚正在兴起。那么中国现在就不应只把西方的经验作为唯一的参照，面要更宽，根才能更深。西方的种子可以落地生根，但更深刻的基础不是西方的，生根成功不成功，得看和本土的土壤结合得好不好。我甚至觉得西方的现代性不是种子，是英文的trigger（“媒介”或“引发”）。

乐：到底是种子还是媒介，这是很不同的。

杜：我不觉得是种子，“媒介”的意思是西方现代性来了以后其他文化模仿，模仿成不成功看你本身文化深不深厚。中国的问题是，精英知识分子的选择和民间深厚的文化是脱节的。“心灵的积习”在民间是起作用的，而精英文化把传统文化的根切了，强烈地排斥，那么接受的西方文化一定也是肤浅的。对自己文化的复杂传统体系有一个鉴别（也有评判），才同样能够鉴别西方。对自己的传统粗暴，对西方的接受也必然肤浅。“拿来主义”并不能把西方的文化都拿来，科学背后的理性、自由，都是深层的思想传统。例如自由人权变成科学民主，明显是工具化，对西方深层的价值没有理解。在这样的情况下，拿不过来，也无法排拒，或者排拒掉的恰恰是最好的东西，另一方面封建遗毒却泛滥成灾。西方的思想进不来，而所谓的“欧风美雨”的习俗却泛滥成灾。

这样的情况，到了90年代才有了自觉，但还在初级阶段，还很肤浅。所以舒衡哲（Vera Schwarcz，比李泽厚更早）就提出来，我们要再启蒙，启蒙的真精神根本没进到中国。李泽厚说，救亡压倒启蒙。因为我们强烈的爱国主义，使西方的启蒙没有办法进来。我的观点是，救亡的唯一途径就是启蒙，启蒙是西方的种子，不是中国的根，在中国成长不起来，和日本的经验大不相同。80年代王元化讲“新启蒙”，又要重来一次，后来他变了。真正学贯中西的，例如五四时期的学衡派，被当时最先进的知识分子（包括胡适）认为是保守。学衡的汤用彤绝对学贯中西，吴宓、梅光迪受白璧德的人文主义的影响，他的人文精神，今天来看有先进的一面，他对孔子很尊重。德国一战后没落，张君劢从德国回来后提“人生观”这样的大问题，却一下子被丁文江、吴稚晖这样的“科学主义”打得落花流水。胡适提过一个让人惊讶的观点，中国的倒霉没落是因为印度佛教，我们汉唐多强大，佛教来了以后就不行了。佛教在中国发展八百多年，要把它摧残掉。这怎么行呢？他们当时是二十多岁的年轻人，年纪大的都不作声。所以当时的领军人物，都是极端的西化。

保守、自由、激进都是政治术语。Daniel Bell就说，我在经济上是社会主义，注重分配和弱势群体，政治上是自由主义，尊重人权和言论自由，文化上是保守主义，他是虔诚的犹太教徒。保守不应被看作是一个消极负面的概念。西方的好多学者，激进之后都有所回归，德里达晚年回归犹太教，查尔斯•泰勒回归天主教。再激进的西方学者，他们的谱系性非常强，搞哲学没有读过柏拉图、笛卡尔、黑格尔、康德，都是不可能的。而中国现在的教育，传统文化缺失的厉害。城市大学的现任校长，一位杰出的科学家曾问他的研究生，你听说过朱熹吗？学生回答说不知道朱熹，但知道朱德。他又问，你知道理学吗？回答说不知道理学，但知道物理学。他很惊讶，又问了一个年轻的专家，也是一样的回答。这就是现在的大学教育，特别是理工科，根本没读过文史哲的基本教材。研究西方（譬如美国文学）的研究生，中国的东西都不接触，古代汉语也不学。这在西方不可能，它那个哲学谱系，德里达再解构，学者们对西方传统的哲学谱系也耳熟能详。我们现在大家都不注重主流，主流的基本功还没有掌握，就去关心边缘。还是举哲学的例子，现在中国哲学的研究，研究孔子的非常多，研究孟子的很少，董仲舒则主要被批判，研究朱熹的有，研究王阳明的很少，刘宗周大家不知道他是谁。不管研究也好，批判也好，起码对塑造儒家传统文化的这些人的东西要熟悉，要通读一遍。

生长出新的“质的规定性”

乐：我再提一下刚才的问题，这个现代性不管是不是种子，但它是从西方来的，是不是到了中国和日本以后发生了质变，变成了另外一种东西？

杜：你这种说法可以说是“欧美中心论”，这个我不接受。种子没有土壤就会死掉，中国就是一个明显的例子。我说西方文化是“媒介” （trigger）的意思就是，它可以调动起你的传统文化，也可以摧残其中的一些因素。比如当代儒家三代的发展，第一代熊十力、梁漱溟、张君劢、冯友兰、贺麟、马一浮等，真正的是儒家的西化，他们没有一个人反对科学民主，自由人权。熊十力甚至说过：“家庭为万恶之渊薮。”现在看来是太偏激了，比巴金的《家春秋》批评得要彻底得多。当时他们认为不经过西方思想的改造，儒家思想就站不起来，儒家要么经历一个创造的转化，要么彻底解构后再重构。四九以后的第二代，徐复观、牟宗三、唐君毅、钱穆、方东美等人，都在台港，他们面对的是中西方文化能不能融汇，儒家代表的人文精神和西方现代价值能不能配合的问题。所以牟宗三一生要开出民主，开出科学。徐复观说，我是一个儒家的自由主义者，或自由主义的儒家。钱穆比较特别，他发掘传统文化的精华，基本上对西化的问题比较隔。方东美根本就是学习希腊哲学。唐君毅对黑格尔非常熟悉，他的问题是能不能融汇。他们（除了唐君毅）都有一个强烈的的反基督教的倾向，觉得这是西方文化的缺陷。唐君毅是例外，他在“新”儒家的大师大德中，是一位学问渊博、感情丰富，牺牲精神彻底的高人。

我自己不是基督徒，但是基督教神学的受惠者，从基督教神学那里，我看到了儒家精神性、宗教性不足的那方面。所以说，复杂的文化现象里面有复杂的可能性，有的可能性碰到西方后，一些阴暗面被暴露出来了。另外一些可能性，例如以前我们不太注重的“民本”思想，经过西方思想的激发，大为发展起来了。即使这样，我也在考虑，复杂文化体中的种种联系都是有机的，所谓“取其精华，去其糟粕”并不那么简单，甚至不能付诸实施，有时去不掉，例如“三纲”。王元化跟我很正式地说过，你要注意陈寅恪给王国维写的墓志铭中的一句话：“三纲六纪是我们文化的根。”也就是Ideal，最高的理想。《白虎通议》是这样讲“三纲”（君为臣纲、父为子纲、夫为妇纲）的：君为臣纲，多半是说臣怎样向君上谏；父为子纲，多半是说子怎样对父；夫为妇纲，多半是说妻怎样批评夫。所以，当时的考虑都是双轨双向的。君对臣爱，臣对君忠。君如果不像君，就失去做君的资格。

回到你的问题，不是西方的种子在不同的土壤中扎根，而是作为一种“媒介”，使当地不同的文化起了积极或消极的作用。费正清有“刺激反应” 的观念，柯文（Paul Cohen）就讲“中国中心论”，但矫枉过正，所以他现在改成人类福祉作为中心。假如西方的这个媒介使得其他文化的资源有所转化，有新的根的发芽，那么下一个问题就是，面对人类生存的大问题，这些新的转变是不是能够提出积极的观点。因为西方文化是母体，所以西方的一些核心价值就变成普世价值，但以前的缺失是把东方的普世价值变成了亚洲价值。“仁”难道只是亚洲概念吗？西方不讲“仁”吗，不可能。所以现在要把西方的核心价值扩大，甚至加以批评。例如“法”是很好很重要的观念，但“法”变成法令制章，父子兄弟之间的大事小事都要用法律来解决，这个和中国寻求法庭之外的和解，在某些个案中，哪个更可取？还有，讲人权主要集中在政治权，然而家财万贯的人对一无所有的人却没有一点责任。然而在另外一些地方，越有钱有势的人，就越应该对社会负责。中国汶川大地震中所表现出来的精神，就让全世界为之震撼。反过来，三鹿造成的恶劣效应，十个奥运也抵消不了。诚信何在？虽然说中国的现代性有自己的特殊性，可是“具有中国特色的社会主义”这个理想如何实现是一大挑战，目前我们对这一课题的反思很不够。儒家文化和马克思哲学之间的关系也是值得深思的大问题。

乐：那这样说来，你认为中国受到西方的刺激也好影响也好，生长出了我们自己的现代性，有自己的质的规定性，比如“仁”啊，法制之外的东西啊……

杜：对，还有制度问题，社会阶层问题，人与人、人与自然、人心与天道的关系问题等等。现在只有东亚这一个例子，有两种说法，一种是西方的动力被东亚取代，“十年河东十年河西”，我完全不赞同这种话说法。东亚的例子表示，可以从一到二，就可以从二到三，有多元化倾向。根据多元化预期，下一步崛起的也许是东南亚。东南亚起来凭借的就不是儒家文化了，而是佛教和伊斯兰文化。东南亚也是个复杂体系，例如印尼就是伊斯兰文化和爪哇原住文化互动的结果。另外最近由于西方的压力，印尼有一小部分独立了，是天主教文化。亨廷顿在他的八个文化体系里，完全忽视了非洲。南非也是资源非常丰富，生物、文化、语言、地质的多样性，是超过加拿大的。非洲得不到发展，人类的文明不可能进入一个新阶段。非洲是我们人类大家庭的弱势群体，也是人类文明发源的母体。现在的 “千年计划”（Millennial Project）把世界贫穷的那一半都去掉了，根本不会成功。

当然这种预见性也有反证，中国现代化这条路能不能走出来就是个问号。巴西曾有十年飞速的发展，后来就不行了。中国发展五十年是有可能的，但这个过程中有很多难题：诚信、法治、强势政府主控、地方上官商勾结。和印度相比，印度有过五十年的民主，非政府组织和媒体的力量非常大，不可能出现“黑窑”的问题。另外，印度的中产阶级超过2亿，里面有上千万人基本都使用纯熟的英文（虽然有口音），这样有利于与国际化接轨。而且印度和它的传统文化的根没有断，精神文明深厚。中国的发展和印度的不发展有密切关系，因为甘地夫人走的是社会主义路线。中国改革开放后的一段时间，印度不发展，而现在印度在发展，拉美各国也在发展，所以反华情绪非常强。日本对中国正面的评价原来高到60％－70％，“毒饺子”事件后75％对中国评价不佳。韩国把中国的十几种奶粉和很多食物都撤了。我们中国文化讲“和而不同”，和的对立面就是“同”，和的必要条件就是“异”，但现在的“和谐”还是强调“同”。市场经济是发展的必要条件，但当市场经济渗透到社会的各个领域，使社会成为“市场社会”（market society，社会的每个领域都被市场侵袭）的时候，社会的凝聚力就要出问题。这是我们必须要引起注意的。如果我们的经济还能发展五十年，知识经济的发展条件在哪里？法律制度能完善吗？诚信能重建吗？如果中国的道路走不通，日本又低迷，儒家文化圈就又是失败的例子。西方这个唯一的模式的说服力能维持吗？即使我相信印度一定可以走出来，那也不是我们这一生可以看到的。

乐：有这样悲观吗？

杜：我现在有个研究计划，就是反思儒家对西方发展的启蒙。一方面西方的启蒙现在在中国还是浮面的，所以我认同五四时期对西方学习的心愿。另一方面，中国也有足够的资源对西方进行批判的认识。这个课题分三个部分。第一部分回顾中国17世纪（由中国学者做）和西方18 世纪（由西方学者做）文化交流的成果，研究前现代的多元。第二部分是从五四到现代，启蒙心态（既不是启蒙运动也不是启蒙理想）对中国的影响，现代最明显的折射就是科学主义，例如如何看待中医，中医是伪科学吗？第三部分则要考虑儒学下一步的发展问题。

现代性与马克思主义中国化

乐：还有一个问题想请教您。这次在上海的会议（第二届上海论坛）上有个争论，讲文化的源和流。有人提出，“马克思主义的中国化”不应作为我们文化的主流，而应是中国文化吸收马克思主义和其他因素的新发展，才是我们将来文化的主流。这涉及到是以中国文化为源，还是以马克思主义（虽然是中国化了）为源的问题，毕竟马克思主义是移植来的。那么在21世纪，我们应该采取什么态度？想听听您的看法。

杜：我完全赞同“马克思主义的中国化”不应作为我们文化的主流的观点。但我要做几点辨析。第一，马克思主义作为一个强势的意识形态进入中国，有重要的思想土壤，即五四时期的精英们强烈的爱国主义和反传统思想的结合。一方面他们强烈地反帝，也就是反对英法德美代表的西方列强对中国的掠夺，另一方面反封建，也就是反对传统文化。五四时期充斥着各种各样的思想，自由主义、无政府主义、德国理想主义，马克思主义并不突出。但1917 年俄国十月革命成功后，中国的主要思想家都迅速地认同了马克思主义。一方面，马克思主义代表了西方的一种前沿思想、先进思想，另一方面，它又是真正反资本主义的，所以它在中国的影响力愈来愈大，建国后成为主流，它也确实使中国在实践上取得了成功。知识分子多半也认同这一大趋势，认同不彻底的还感到内疚。

儒家的基本精神是从“不忍”到“忍”，革命精神则是从“忍”到“不忍”，这不是法家，是充分政治化的儒家，是最残忍的。法家只要不犯法就可以，而政治化的儒家一定要考虑到你的态度、信仰、意识形态，甚至下意识做的梦。在充分政治化、意识形态化、被利用的儒家（这是儒家的异化）和道德理想化的儒家这两种力量斗争的氛围下，知识分子的选择变得很复杂。可以看看郭沫若、冯友兰的例子。

新儒家的传统（姑且用“新儒家”，我并不赞成这一标识），从五四到四九是第一代，四九到七九是第二代，现在第三代继承发展下来。共产党的思想由毛泽东发端，到邓小平为第一代，其实从邓以来，基本理念已经有了很大的变化：以前是“斗争哲学”，现在讲和谐；以前讲平等，现在是“向钱看”、“一部分人先富起来”，造成了这么大的贫富差距。现在要转到第二代很困难。“马克思主义的中国化不应作为我们文化的主流”的观点，关键是儒家和马克思主义对话的问题。我不愿走蒋庆的那种路，把儒家当做国教。而对话可以发展出另外一种力量——自由主义。自由主义、儒家和马克思主义应该有三方对话。我们希望从事马克思主义研究的学者们，能够对中国的文化有深层的理解，而且应该再往前走，不是只走到左翼，要走到新马，走到哈贝马斯、詹明信（Fredric Jameson），这样才能看到马克思主义丰富中国文化的可能性（不一定永远是主流）。源和流的问题并不是非此即彼。方克立提出“中学西体”之外再加上 “马克思”，用心良苦。如果儒家真正变成“游魂”，它在中国文化史中的积极作用能被取代吗？儒家一枝独秀的观念我坚决反对，但开发儒家主流思潮、人物、核心价值，则应是学术知识和文化界的共同关切。

新的计划

乐：我非常赞赏你刚才提到的，分为三个部分的宏伟规划：1，从回顾中国17世纪和西方18 世纪文化交流的成果开始，研究前现代性的多元；2，深入研究启蒙心态对中国的影响；3，考虑儒学下一步的发展。

我们也在协助人民出版集团策划几个大的项目。第一个是探讨怎样使西方的思想中国化，真正成为中国自己的东西，如佛教传入中国，被改造为中国的禅宗。举例来说，怎样将西方的符号学与中国《易经》中的“象”思维等一套符号思想，结合起来，发展出中国自己的符号学，如何以西方的诠释学理论来梳理总结中国的典籍和诠释传统，造就中国自己的诠释学。第二个是做当代汉学家研究，也就是二十世纪这一百年来的汉学家，比如费正清、舒华兹、宇文所安、安乐哲等，目的是对当代西方人对中国的认识有一个全面了解。第三个项目很大，想总结一下中国文化在西方的流布和传播。比如庄子，西方有哪些译本、研究，西方人是怎么看的，对他们的文化有什么影响，每一本都分导言、代表性著作选段以及详细的索引。目的是蒐集资料，为后来的研究者开路，很想听听你的意见。

杜：关于这个，第一我不太熟悉。第二台湾已经很多学者在做经典诠释，可以与他们合作，在他们的基础上前进。第三最好不要用“汉学”这个词，可以用“中国学”之类的。因为费正清他们还不够资格做汉学家。汉学来自于法国，起初做的人大多是贵族，有些汉学家是怀着一种猎奇心理，不突出思想。但十七世纪以来，西方汉学家辈有人才出，胡适、陈寅恪、汤用彤、周一良及业师杨联陛都是西方汉学的受惠者和贡献者。而且汉学的研究内容五花八门，但用“中国学”更符合目前的情况。我觉得你应该把重点放在安乐哲（Roger Ames）、郝大维（David L. Hall）、舒衡哲、罗思文（Henry Rosemont）上，甚至放在专攻前现代的学人身上，比如艾尔曼（Benjamin A. Elman），沟口雄三与他合作后，在中国的影响很大。而费正清研究的人太多了，他开创了几个研究方向，但有点离谱。第三个项目，我希望你们能考虑的方面是，中国的文化在西方的哪些领域已经算是扎了根了。我们这一代与西方学者，大部分是朋友，可以进行真正平等的对话，不能照着他们定好的“议程” （agenda）去讲，第一、二个项目一定强调要有对话关系。

乐：非常感谢你能用这样长的时间和我进行如此深入的谈话。我自己深有“听君一席话，胜读十年书”之感。但我们讨论的，确实是一个十分复杂、至今众说纷纭的题目。今天你的谈话开启了许多思考的新平台，对促进今后的讨论无疑极有启发。

对话时间：2008年10月5日

录音记录整理：陈戎女张思懿

本稿已经杜维明、乐黛云审阅，

将发表于《跨文化对话》26期