关于现代性的访谈和对话

关于现代性的访谈和对话

杜维明 乐黛云:关于现代性的访谈和对话

进入专题: 现代性    ● 杜维明 (进入专栏)   乐黛云 (进入专栏)  

为了纪念《跨文化对话》创刊十周年,同时也作为下一个十年的开端,北京大学的乐黛云对哈佛大学的杜维明进行了一次有关现代性及其未 来发展的访谈和对话,主要围绕“现代性本身是多元的,还是现代性就是现代性,只是在不同地区有不同发展?” 也就是说“现代性是否有其核心价值?只有具备这一核心价值的才能称为现代性?这一核心价值又是什么?”

乐:在《跨文化对话》这本刊物里,讨论得最多的问题之一,就是现代性。我们在南京会议上也讨论过,但没有一致的结论,仍然存在着疑问:现 代性是一个复数概念,可以有多种不同的现代性呢,还是一个单数概念,只有一个现代性,而可以用不同的方式加以表述?现代性是一个统一的概念呢,还是它本身 就是多元的?现代性有没有质的规定性,有没有它的核心价值,若有,这个核心价值是什么?是否体现这个核心价值有不同的途径,不同的方式?另一种说法是现代 性本身就是多种多样的,欧洲的现代性与美国的现代性尚且不同,亚洲的现代性与非洲的现代性就更不同了!我们在南京跟法国人探讨过这个问题,并未得到明确的 结论。我们特别希望在《跨文化对话》这个刊物中能不断深入,真正把“对话”的特色突显出来。发达国家和发展中国家的“对话”在现代性这个问题上能够怎么展 开?是我们目前常常思考的问题。在这方面,特别想听听你的意见,你考虑得已经很久了。

杜:还是在考虑的过程中。

乐:当然了。我们都是在考虑的过程中,如果有了结论,问题就结束了。好,对这些问题我准备听你的高见。

现代性讨论的历史回顾

杜:这个问题很好,而且我深有感触。美国人文社会科学院的机关报,叫Daedalus,好几年以前,出过一个专号叫《多元现代性》 (Multiplemodernities),这个现代性是复数,是多元的。这主要是我和在比较文化学上有影响力的艾森施塔特(Shmuel Eisenstadt)共同发起的,努力了好几年才初步成形的新思路。十年前曾经由Daedalus主持过一次关于“多元现代性”的讨论,那是在瑞典的斯 德哥尔摩,讨论完了后决定论文集不出版,因为大家有分歧,很难形成一个真正有逻辑性的讨论。然后又过了两三年后,在英国剑桥有个小型的协调会比较成功,正 好是在戴安娜王妃出事时,我印象很深。然后在以色列的耶路撒冷开了一个会,辩论的一个大问题就是:现代性真正地进入多元倾向,还是现代性内部非常丰富,具 有各种不同的面相,不管哪一个面相都属于同一个现代性?我的立场是多元现代性,现代性已经到了一个可以多元的时期了。艾森施塔特就坚持,现代性内部非常丰 富,有多种体现的方式。这就是在会上辩论的两种不同议题。他的议题,如果做“同情的了解”,即现代性是从西方一根而发,开始于启蒙运动,经过工业革命、科 学技术的发展、都市化,慢慢形成一个以西方为主导的、所谓西化的过程。

到了上世纪60年代,美国的一批学者,包括社会学家帕森斯(Talcott Parsons),提出不要说“西化”,因为“西化”是一个地理名词,要用时间的模式,就是现代化。现代性虽然地理上从西方开始,但是它散布全球,成为不 同阶段的现代化。后来受到经济学的影响,叫做经济发展的不同阶段(stages of economic development),有高度发展的,低度发展的,不发展的。联合国觉得“不发展”这个观念对这些国家不公平,所以后来改成发展中社会 (developing society)。实际上这都是同一种思路,即认为现代性是一种线性的思路。后来罗斯托(Walt Rostow)提出一共有五个不同的阶段,其中一个非常重要的阶段是起飞阶段(take off),起飞以后才能发展。日本、东亚四小龙都经过起飞的阶段。现代化有不同阶段的观点对西方影响太大了,一直到现在。我觉得大半的中国学者也多多少少 受其影响,自觉不自觉地接受了这样的观点,就是现代化有不同的过程,我们还在努力要现代化,我们什么时候才能超英赶美,与这样的认识有关。艾森施塔特比较 坚持这样的观点,但是他认为以前的错误只是从经济谈现代性,但现代性还有政治、文化、制度、意识形态、精神文明的问题。现代化的出现本身就是一个复杂的, 内部充满矛盾的现象,所以要重新了解启蒙所发展的现代性。现在对现代性的认识太丰富了,有各种不同的倾向,但是都和西方启蒙以来发展的现代性有关。另外更 重要的是像你刚才提到的,它应有一些最本质的东西,否则就不是所谓的现代性。

在西方现代性之外是否还有别的可能?

我为什么说这对我而言一方面很深刻,另一方面是切身的问题,多年前我曾在日本参加过一个会议《在西方现代主义之外是否还有别的可能?》 (Is there an Alternative to Western Modernism?)。因为日本的发展有一些不同资源,有一段时间日本的经济直接威胁到美国的经济,我的同事兼好友傅高义(Ezra F. Vogel)曾以《日本第一》为书名。那个会议之后日本学者就讨论,我们是否发展了一种与西方不同的现代性,甚至还提出“儒教文化圈”的问题。开过那个会 后,我回去和影响很大的杰出社会学家贝尔(Daniel Bell)探讨(是老的那个Bell,现在大概八十岁了,不是现在在清华任教的同名Daniel Bell),他说,当然有无数可能,至少有多种可能,但他下面一句话最重要:任何一种可能都会失败。意思是只有西方的现代性才是成功的现代性。贝尔当时想 的是两个可能,后来几乎是回应了亨廷顿的观点。对西方现代性批评得最厉害的就是伊斯兰世界,这是燃眉之急,是文明冲突的问题。其次是中国威胁论,就是受儒 家传统影响的世界。这两个世界在他们那里严格讲都是现代性,伊斯兰是原教旨主义,儒家是权威主义,特别是以李光耀的新加坡为代表,表面上是我们有不同的 (亚洲)价值,其实主要是为权威主义、为不符合现代性,不符合民主、自由、人权的价值找借口。最后只剩下一种——西方的现代性。

艾森施塔特基本上接受了这种观点,他举过一个例子:美国麦卡锡时代反共,当时纽约一个警察抓共产党,不管是属于列宁还是毛派,都不放过。 他抓到一个女士,女士抗议说我是反共的(anti-Communist)。警察说:“我不管你是属于什么共产党”(I don’t care what kind of communist you are),反共也是共党。所以说,你可以反现代性,可以说得天花乱坠,什么后现代、后殖民主义、反现代性,但不管怎样,这还是西方现代的组成部分,还是西 方现代性的折射。我认为这是很有说服力的说法。彼得•伯格(Peter Berger)说过,如果要宣扬现代性,说现代性是好的,一个词就可以反证它——Auschwitz,就是奥斯威辛集中营。集中营很残忍,也是和现代性有 关。现代性不仅有自由科学,也有殖民暴力,它是多元多样的。

乐:集中营也是现代性的一部分吗?

杜;当然。整个西方现代发展出来的最极端的个人主义、最极端的集体主义,以及纯粹属于资本主义、纯粹属于社会主义,都是启蒙发展起来的, 几乎没有例外。市场经济,民主政治,市民社会,或者反市场经济,反民主,反市民社会,都是从西方启蒙主义发展出来的现代性的内容。比如从制度上来说,大学 肯定已经不同于以前的书院。还有现代官僚系统、军事组织、跨国公司、大企业,还有各种不同的社会组织,都是从西方借鉴来的。再严格地说,中国学术界用的种 种术语,比如“宗教”、“哲学”、“经济”、“政治”(有的是从日本翻译过来的),还有很多自然科学,社会科学的名词,都是来自西方。比如“社会学”,严 复翻译成“群学”,因为人生活在群体中,翻得很好。但日本人翻译成“社会学”,由梁启超带入中国后,“群学”就不再使用了。值得注意的是,日本翻译的这些 名词都有深厚的中国传统的因素。社会——中国有“社”有“会”,政治——儒家所谓“政者正也”,经济——中国有经世济用之学,等等。

现代性与传统文化形式:东亚现代性

但我当时的观点,与艾森施塔特有冲突,甚至影响到我们合作几十年建立的友情本身。我认为现阶段的现代性本身,可拥有不同的文化形式。这里 有两个预设,一是,现代性中的传统问题。我编了一本书《东亚现代性中的儒家传统》(Confucian Traditions in East Asian Modernity),把儒家传统多元化,各种各样儒家传统存在于东亚现代性之中,东亚现代性受到了儒家传统正面或负面的影响。以前我们有种观念叫“传统 社会的消失”,只要现代性出现了,传统社会就消失了,传统多半是阻碍现代性发展的绊脚石,你拿开它,现代化就实现了,传统就过去了。传统和现代性成为不相 容的两个观点。现在有了另一种思路,也是我的思路,就是任何现代性都不同,比如法国突出革命,英国是渐进,美国则是市民社会非常蓬勃。所以,塑造现代性跟 传统文化有很大关系。东亚(如日本)现代性就要受东亚传统文化的影响。传统一方面是制约,另一方面是塑造。如果你接受这个观念,那么第二个观念就是,现代 化的过程中可以拥有不同的文化形式。如果我们去日本,日常生活的感受与在欧美是不同的,这个事实代表存在着多元现代性。但对第二个观念的反击是值得注意 的,在现代性中确实有一些核心价值,基本制度。如果没有民主、市场、法制、人权、自由,能说是现代性吗?所以,我基本同意这个说法,这是一些核心的普世价 值。即使说有不同的文化形式,但每一个文化形式都要满足现代性中不可消解的因素。任何文化的现代性(如儒家的现代性)若不满足现代性中不可消解的因素,就 要受到质疑乃至扬弃。

但是还有一个问题,世界上确实出现了一个非西方而现代化成功了的地区,这就是东亚。将来是否会有南亚,东南亚的特殊现代性,现在还不知 道。东亚现代化的出现,先是日本,后是四小龙,成为80年代辩论的大问题。当时人们认为是经济发展的动力从大西洋转移到了太平洋,太平洋代表了发展的新时 代(new age), 就是21世纪是太平洋的世纪,亚太的世纪。这个观点提出以后,有一批学者(包括中国学者,特别是台湾地区的学者)提出,一种新的现代化的动力出现了。彼得 •伯格有这个观点。另一个很重要的香港学者金耀基也提出亚太现代性的问题,他们将它称为“关系资本主义”,因为这个资本主义是从“关系” (relation)来的。有人甚至讲这就是儒家资本主义,讨论非常激烈。1997金融风暴以前,他们把儒家和西方的新教伦理相提并论,认为儒家就是新教 伦理在东亚的体现,他们比较多从正面来看“关系资本主义”。如果说西方的资本主义靠新教伦理发展资本主义精神,那东亚的经济动力则和儒家伦理有关,因为他 们工作比较勤奋、注重教育、团队精神。而金融风暴之后,对“关系资本主义”转而主要从负面看,它成为一种“裙带关系”,非常不健康,没有公共性,没有法 制,没有现代性,最主要的是官商勾结。许多我们现在看到的大问题,都和儒家传统有关。所以说,儒家作为正面因素促使东亚发展,同时也是使东亚经济崩溃的一 个原因。最关键的例子是,韩国在金融风暴中的经济缩水比例非常大,有人说韩国要十几二十年才能恢复,但没想到韩国在很短的时间就恢复了,靠什么呢?靠共度 国难的精神。连家庭妇女都捐出了自己的私人首饰。这种团队精神在其他社会中是看不到的。这种爱国精神也深受儒家的影响。所以,文化与经济间的关系虽然不是 因果关系,但确有复杂的关系。通过日本和韩国的例子,如果我们不说由于儒家与东亚的发展有密切关系,结果造成经济的动力从西方、从大西洋转到太平洋,假如 我们不采取这种“非此即彼”的说法(如季羡林先生的“十年河东十年河西”的说法),那我觉得可以采取另一种说法,也是我的观点,那就是整个现代化和现代性 是从西方的经验一根而发的观念受到质疑,应该承认还有一种不同的现代性出现,那就是东亚的现代性。

乐:那东亚现代性是从东亚本身生发出来的吗?

杜:当然不是,是受到西方影响。现在讲全球化,如果说全球化是现代化更进一步的发展,那现代化是西化的更进一步发展,所以只要和现代化有关系,绝对受到西方影响。不可能找到一个现代化的过程不受西方影响。

乐:既然从本土生发出来的现代性是没有的,能不能说东亚现代性仅是西方现代性的一个分支?它具有和西方现代性同样的核心价值,只不过具有不同的途径和表现形式?

杜:这是一个发生学的理由(genetic reason)。但是不是从西方发生出来,它的结构就一定如此?以前我有个很荒谬的讲法,包括五种生产方式,一直说是历史的铁律,这个铁律是西方的经验塑 造的,所以,就像艾森施塔特讲的,不管哪种现代性都不仅是“一根而发”并且结构趋同的现代性。这就把发生学的理由和结构的理由连在一起了。假若不经过西方 这一段,那我们就不可能进入资本主义。我们还是封建社会。但受到西方影响之后,西方的烙印未必塑造了唯一的现代性。

乐:我们明代也有资本主义的萌芽啊?

杜:但并不能与现代西方的启蒙相提并论。明代的启蒙,按照西方的标准只能说是萌芽。我们只有商业资本主义,没有工业资本主义。所以说,我 们没有进入资本主义阶段。这种观念是非常根深蒂固的。我现在提出另外一种模式:现代化的发生受到西方影响,但各地涌现出来的结构与西方并不相同。如果有这 样一种可能性,是不是说,将来南亚、东南亚、拉美乃至伊斯兰世界、非洲,都慢慢会发展出自己的现代化,它们在发生学上受西方的影响,但在结构形态上不能完 全用西方的那一套理论来理解。

“复数的”多元现代性?

在Deadalus的另一期,有一两篇文章很重要,讲美国的现代性。论文是欧洲学者写的,他们坚持美国的现代性不能从西欧的概念来理解。 美国的现代性就是一个“突破”(break),变化非常大。因为美国市民社会的力量特别大,这是托克维尔从美国社会,特别是选举文化中看出来的。欧洲(尤 其是法国)公务员太多,公务员一罢工,全国就瘫痪了。而美国社会的力量不仅在公务员,政府只是众多社会力中的一种,除政府之外还有媒体,企业,学术界等各 方面,这与法国、德国甚至英国都不一样。所以美国的现代性有独一无二的特点。美国绝对是从西欧经验来的,它没有自发的现代性,但它发展了一种不同的现代 化,反而在很大程度上影响了欧洲、世界。美国的现代化模式就和欧洲模式不同。这也可以结合我们现在讲的“大国兴起”的问题来讲:各种大国兴起,西欧,美 国,东亚……我们可以从中看出各种现代性的优劣。再讲得平实一点,东亚的经验证明了西欧和美国的经验只是现代性表现形式的一部分,还有很多其他的可能性。 但是艾森施塔特那时不肯接受这样的观点。当时我和他辩论,有两个题目,一个是“有很多面向的现代性”,另一个题目是“多元现代性”。多元现代性把现代性变 成复数,表示虽然有很多内在关系,但体现的形式是不同的。

乐:关键的问题是:不同的现代性,是不是有不同的核心价值?是不是其质的规定性也不同?

杜:不同。多元现代性有很多含义,非常复杂。比如,民主绝对是现代性的体现,但是不是有不同形式的民主?资本主义的发展,市场经济是不是 也有不同的形式?人权包括政治权,经济权,也许在不同的社会,其侧重和优先也不同。其实核心价值和非核心价值,在不同的区域也有不同的凸显或置换,其间必 然有不同,所以在这个基础上才需要对话。不然,就成了等着接受西化或欧化的影响。接受其影响就是现代,不接受就不是现代。印度有个学者Ashis Nandi,很受西方学术界重视。他说每次去美国Cambridge的哈佛,尽管哈佛的学者对他很好,但他都觉得心里不舒服。为什么?他说,当和他们平起 平坐时,他们总下意识地给他一种印象——你们的现代是我们遥远的过去,而我们的现代是你们遥远的未来。

乐(笑):我有时也有这种感觉。

杜:我认为这种观点并不符合事实。Ashis Nandi说,不要忘记,印度是个精神文明的输出大国,中国也曾受其影响。福山那时提出“历史终结”的论断,历史终结论只讲一个模式,那就是以美国为代表 的模式。亨廷顿提出文明冲突,认为不是只有一种模式,对西方模式最大的批判,来自伊斯兰和中国。中国就代表了东亚。可是福山和亨廷顿两人基本上都接受了这 样一种观点:西方和西方之外(West and the Rest),是不同的世界,西方有些核心价值,是人类文明发展必不可缺的价值。如果西方的这套价值不能发展,而受到伊斯兰和儒家的质疑,那就是人类的灾 难。他们既不能接受伊斯兰原教旨主义,也不能接受儒家的权威主义或专制主义,他们一定要把西方这一套推出去。我对亨廷顿说,我不赞成你的西方和西方之外的 观点。他回答,我不是真正要讲这个,所以他后来有一些改变,甚至对文明冲突的看法也有改变。

乐:是有改变,比如他的新书《我们是谁》。

杜:对,《我们是谁》回到了美国的认同问题。亨廷顿后来接受这样一种看法:假如文明有冲突,对话就成为必然。他与福山最大的不同是:福山 没有对话。福山的那套思路发展下去就是布什打伊拉克、干涉伊朗、朝鲜的理由——因为在布什看来,他们阻碍了人类文明的发展。其实是为了美国的利益,正是 “霸道假仁义以行”。亨廷顿比较多元,但也还是冷战的心态,他所关心的是用什么方法,使欧美的基督教文明占据主导地位。另一个哈佛的教授约瑟夫•奈 (Joseph Nye)提出soft power,“软实力”,其实软实力的提法我也不太赞成,因为它是策略性的。美国要影响世界,只靠经济、军事不够,还得有文化输出。但这样的文化不是一种 内在价值,而是一种宰制或影响全球的策略。

乐;中国现在也讲“软实力”,你认为也是要宰制全世界吗?

杜:中国的情况更复杂。中国从经济力量看已经是世界第三,将来还要进入第二、第一,大概五十年,估计没问题。但人均排名还在世界一百名以 外。中国人现在还是穷,大国有大问题。另外经过170年以上的屈辱,再站起来有非常强烈的民族自尊,这是好的,但狭隘的民族情绪很不健康,而且民族自大乃 至带有侵略性的民族主义也会出现,非常危险。更糟糕的是,中国现阶段经济的成功靠农民和产业工人,而在美国农业人口占的比例很低,产业人口也降得很厉害, 不到20%,它主要靠服务业,靠观念和高科技,特别是信息和传播技术。中国在这方面,劳工非常苦,得到的利润非常少,大半利润被跨国公司等占去了。现在的 国际局势对中国走这条路是否能走出来有密切关系,国际局势有变化就很难说。

经济现代化与文化学术的宰制

责任编辑:焦杨校对:总编室最后修改:
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