周其仁：成都经验符合经济规律，挡不住！

采访提纲

1.大饥荒的体制根源

2.高度的土地集体化埋下祸根

3.大饥荒换来财产权利界定第一道线

4.耕地紧张导致土地用途管制壁垒越来越高

5.土地用途管制要两害相权取其轻

6.土地流转要以产权界定为基础

7.成都改革为农地确权提供宝贵经验

8.反对农民转让土地是一种离谱的想法

9.城市化搞对头能够增加耕地

10.国土制、征地制的由来与麻烦

11.当前土地问题存在的两类重大矛盾

12.成都经验符合经济规律 挡也挡不住

13.当前城市化建设观念落后于现实

大饥荒的体制根源

搜狐财经：建国初期，为了提高农业生产力，我国的土地基本实现了公有化、集体化，但为什么还会出现三年困难时期饿死人的现象？

周其仁：当时实行的土地集体化，事实上搞成了政社合一，用行政权力控制农民的土地资源，同时限制农民流动。饿死人就在这个背景下发生的。

这种现象的产生有很多原因，首先是信息高度隔绝，指挥生产靠运动和行政权力，而权力这个东西，如果做错了一步，常常就会接着错第二步、错第三步，除非对权力实现有效的制衡。当时自上而下刮浮夸风，到处“放卫星”，这里说亩产一千，那里就说亩产两千。吹了牛，总要有一个交代，总要多交点粮食出来吧。结果吹得越多，要上交的也越多，能留给农民的粮食就越少。那时农民还没有抵制的能力，如果说是农民的粮食，他可以不交给你，但这是公社的粮食，你管不了。更何况，即使是留给农民的那点粮食，还非要吃食堂大锅饭，造成不小的浪费。

底下比赛吹牛，让上面觉得农业生产形势一片大好，那就加快工业化吧。于是大炼钢铁。1958年、1959年，很多地方连粮食都顾不上收，把劳力哄过去炼钢铁。从当时的记录中可以看到，有些地方比如河南信阳，怎么交粮也不够，于是挨家挨户去收，把已经分给农民的粮食硬拿回来。那农民怎么过得了冬天？

出现了饥荒、饿死人，如果允许人流动，农民至少还可以逃荒，出去要饭或做点什么，但政社合一下的公社，有权派民兵封锁道路，不准走，免得走漏风声，让上级知道。

悲剧是在很多环节下发生的。这里面的共同原因，就是我们的土地已经高度行政化了，用行政权力控制了农民和他们的土地后，老百姓连讲价钱的余地都没有。事后中央意识到了问题所在，这也是为什么大饥荒发生之后，在早期采取的紧急措施当中（《中共中央关于农业的五条紧急指示》，一九五九年五月七日），明确提出恢复社员的自留地。这实际上给农村安上一个安全阀门，反正自留地是农民的，公社再胡闹不能闹到农民自家那一小块地上。这个措施，客观上可以防止再发生大饥荒。

说起来小农的土地入社是有规模经济的，这点没错。可是当行政权力控制了规模经济时，就会一环接一环发生很荒谬的事情。据毛主席卫士的回忆录，毛主席一开始接到饥荒报告，也觉得完全不可思议。因为过去的地主拿走了很多地租，一般佃农要交一半以上粮食给地主，有的交到70%以上。但土改已经消灭地主剥削，农民不需要交地租了，应该过上好日子，怎么还会发生大饥荒呢？

这说明一个体制如果不对头，会产生南辕北辙的效果。不是你想干这个事就是这个事，而是体制机制非走到这步田地不可。所以要高度重视体制和机制，很难说重大的错误和挫折，一定是出发点就不好。想要多打点粮食有什么不好？想多炼钢有什么不对？公社干部希望自己的工作做得比别人好，也无可指责。但是体制不对，这种事情最后走下去，会发展成谁也不想要的结果。你说高层领导、公社干部就愿意饿死人？这不可能。高度重视体制机制问题，包括重视土地产权安排，就是要防止出现严重的事与愿违。