周其仁：成都经验符合经济规律，挡不住！（5）

成都的改革经验就是把这方面的一种普遍的迷思打破了。从2003年开始，那里就提出重新配置空间资源的问题。具体的办法，就是把远离城市的那块不值钱的建设用地平了，复垦为农地，然后把原来可以搞建设的那个权利，抽出来“落到”靠近城市、城镇或中心村的位置上，因为这些地方建设用地比较贵。这其实是利用了不同位置土地之间的差价，找到一个分配的办法，多少给原来复垦土地的农民，多少给落地位置上的农民。

成都实践表明，只要城市化引发的不同位置的土地之间有足够大的差价，那么在允许交易的条件下，低低价位置的建设用地就可以位移到地价高的地方，而农地却可以从高地价位置位移到低地价的地方。这里就释放出一种经济能量，既支持了新农村建设，也支持了城市化。

很多人认为过去留下来的传统一概不可更改，好像农民天生就不能住得相对集中一点，更不能住楼上。哪有这样的事？今天很多“农民”按行当看早就不是农民了，他们的收入来源变化了，生产方式、生活方式变化了，交通情况也变化了，譬如现在一百户农民里，超过五十户都有摩托车了。如果他们住得积聚一点，基础设施的投资就可以便宜一点，就可以修下水道了。否则平地上倒水，要多大一块地够他倒啊？破破烂烂的地多了，走路下脚的地都没了，只能到处乱占。

我老说农村只靠农民的力学盖房，他那点物理知识只能盖一、二楼，秦砖汉瓦堆个房子，盖三楼就比较危险了。一没钢筋，二没工程师啊。城乡打通以后，这些要素很容易获得。这是一个人力资本下乡的问题，规划师、工程师下乡，专业知识和服务下乡，农村的面貌就可以完全不同。

成都经验的经济基础就是城市化提升的土地地租。但有个重要的前提，就是要重新配置土地的位置，释放其中的经济能量，非把行政权力高度干预农民财产的坏传统制止住，不能用权力来做这件事。否则很可能再闹出一场“饥荒”来。又是出发点非常好，至少说起来很好，但一执行就变成强迫农民，剥夺农民财产，强迫农民上搂。那一套又来了。这方面成都经验最重要的一点就是以确权为基础，先确定这是农民的地、农民的房。然后再谈转让、流转、市场化重组。确了权，农民才有权算帐，合算不合算，参加还是不参加。或者看明白了，再参加第二期也不迟。

政府提供界定农民产权的服务，再加上提供规划、引导。这样在层层的权力与农民财产之间，就有了安全的阀门。任何人想再胡来，农民不干，也“有权”不干。所以这才是以农民自愿为前提，在我国特别重要。

成都改革为农地确权提供宝贵经验

搜狐财经：但土地确权应该是很难的事情。

周其仁：提供确权服务是政府的职责。要让老百姓用更多的精力投入生产和交易，那就得先帮助农民完成确权，否则老在那里有没完没了的纠纷，这也说不清、那也说不清的。界定产权最重要的意义就是止纷定争，减少人们之间无谓的纠纷和争斗。今天说这块地是你的，明天又说是我的，谁也无法还集中精力去好好利用资源，搞生产、搞交易。就是休闲也好啊。所以确权有意义。但是要投一笔资，把产权边界划清楚。这块地到底是谁的，怎么量啊，四至嘛，东西南北都到哪，与谁为邻。得有一套规则来确认，最后还要用政府的权威来颁证。村子里的事外人谁讲得清楚？所以成都在确权中发明了村庄的议事会，把历届当过支书队长的、大家还觉得公道的人，推选出来组成一个议事会。然后先让各户自报，说这房是你的，那块地是我承包的，先自报。报出大家没意见就行了，但如果有不同意见，边界不清，那就由村议事会来讨论，土改是什么情况，1958年什么情况，后来又是什么情况，把界限划出来，然后在村里公示，如果大家没有异议，就报给县政府的主管部门。政府再进行法定公示，问大家有没有不同意见，没有意见就颁证，由县以上人民政府颁证，颁一个城里居民都有的房产证和土地使用证。

拿了证，产权主体就可以讲价钱，也有权讲价钱了。譬如有一个位移方案来了，他可以同意，也可以不同意。如果觉得这个帐不合算，可以不参加，在一边看，看明白再要求参加。看明白的，算得过帐来的，城市化当中很多土地资源就被激活了。这是成都改革非常有意思得地方。

搜狐财经：土地确权工作在成都以外的地区进行得怎么样？

周其仁：国土部已经要求全国推进农村确权。

搜狐财经：能有这么容易吗？

周其仁：先实践起来再看吧。而且是否确权到农民，是否“确实权、颁铁证”，工作有难度，思想有障碍。因为多年搞征地制度，很多官员认为，给农民确了权还补是给自己找麻烦？再去拿地，农民拿一个你刚给他发的房产证、土地证，不是更麻烦吗？在成都确权过程中，开始包括不少县委书记都不赞成，以为是自乱阵脚。不过好在市里有领导明白，说服县委书记们为农民提供确权服务。

从经济逻辑来看，确权越普遍，愿意供应土地的力量就越多。因为供地也是竞争的。一看你转让出来得个好价钱，我也要转让，他也要转让，最后这个价格一定就下去了。就像我们今天老发愁，农产品为什么价格上不来，还要政府补贴，什么道理？就是每个农民都有出售农产品得权利。政府征地，看上哪块非要拿哪块，等于制造“垄断”。你越是志在必得要拿地，人家就往地上一躺，逼出一个垄断。反过来，你要一块地，问天下谁来愿意供这块地，让供地各方互相竞争，价格就一定反映资源的相对稀缺程度。

说到底，就是要有一套清楚确定的权利，有一个由稀缺性来驱动的价格机制，有一个配套的市场。再加上最必要的管理，所谓“最必要的管制”。目标是任何人行使他的权利的时候，不能损害他人和公众的利益。

搜狐财经：成都的办法如果在全国范围推广的话，应该是非常有前景的。

周其仁：全国范围不好说，因为成都是一个中心城市，它搞这个事儿，首先要土地的价格差异，否则是搞不成的。两个村庄换来换去，卖给你五万，移出去一百公里还是五万，那就瞎折腾。位置移动一定要有足够的差价才行得通，所以城乡统筹要以城市经济为核，否则没有经济基础。