周其仁：成都经验符合经济规律，挡不住！（6）

很多人也许说这个有什么意义啊？那是因为他没看懂这个办法。一块地离大城市越远，整理这块地的成本就越低；移到的城市越大，一般地价越高。如果允许甘肃把一块地“位移”到上海，那是什么概念？所以政策应当鼓励尽量拉长土地位移的半径。只是从管理上看，半径越大，执行的难度越大。因为一跨省、一跨县，究竟谁负责任？你说复垦了，怎么知道真的复垦了？或者今天去看复垦，明天他又盖上了。那不就麻烦了吗？成都的范围是20个区县，重庆它获得的实验权，半径更大，可以在30个区县范围内位移。

搜狐财经：应该说主张放松土地管制的人还挺多的，但在法律层面上，还很难实现。

周其仁：是啊，全世界好多国家都实行土地管制。你到德国去，动用农地搞建设不行，到日本去也不行，就算去美国，不经过一定的法律手续，谁也不能随便把一个庄稼地的用途废了。问题是人家完成了高度的城市化，看他们的历史，城市化率比较低的时候，如果土地也像今天一样非礼莫视、动则得咎，恐怕永远没有高度的城市化。

反对农民转让土地是一种离谱的想法

搜狐财经：很多人反对农民出让土地，认为这样会让农民失去最后保障。

周其仁：那城里人为什么可以买卖房子呢？如果把房子都卖了不也住到街上去、流离失所了吗？要搞清楚行为主体是不是有这个倾向。农民全部让出了地和房，当然会流离失所，难道农民不懂？懂了还要做的，究竟有多少？如果万分之一的农民有可能发生这个事情，然后宣布所有的其他农民都不准有这个权利，这里面也有个权衡的问题，总要两害相权取其轻吧。

确实有人会出情况，如有人急用钱也可能真把土地房子卖了。所以成都做这个事情的时候，首先要在城乡有比较接近的低保、社保、房保，他们建立这个底线。

不要总是自作聪明地当家长，以为农民就是没有行为能力的被监护人。我老问为什么给城里人发工资？他可能乱花钱喔，花光了怎么办？那就应该给他发实物啊，发肥皂、毛巾、草纸，而且一个礼拜就要发一次，发多了又用完了。这简直是很离谱的一种想法，“父爱主义”，等于说农民没有决策能力，非由政府和专家替人家把一切都想到。既然一切都照顾到了，给他们权利还不是多余的？

唯有当行为主体行使各自权利的时候，给他方造成了损害，政府才有必要启动强制力。但我们不能预先假设别人不能行动。开汽车多危险啊，每小时四十公里的速度就足以把人撞得个性命交关的。那为什么还要允许卖汽车啊？无非对车要有一个安全标准，司机要有一个驾驶执照，要有年检，然后加一个预防措施，比如喝了酒，酒精浓度达到多少，就停止驾驶权，给予惩罚。这些都是对的。但是我们总不能说，我买一个车要给政府报告，上路要报告，踩刹车要报告，踩油门还要报告。管得着吗？我又没损害他人。

现在很多管头管脚的根据，是说“你没损害他人，但你损害了自己”——这也不行。为了防止损害你自己，干脆取消你的权利。这属于什么逻辑啊，毫无道理。

城市化搞对头能够增加耕地

搜狐财经：如果要保护耕地，在您看来最好的办法是什么？有没有国外的经验可以借鉴？

周其仁：通过立法来保护耕地是有成本的。要研究什么情况下成本会较少一点，刚才我讲的成都经验中，把这一块建设用地挪过来，把那一块建设用地挪过去，耕地并没有减少，符合保护耕地的目标。只不过也增加一个问题，那就是有可能从一块好地变成差地，所以这中间设置了一个等级差别，实行非对称挂钩，就是较差的耕地，把质量权数放进去。比如1.2亩才能换较好的1亩地。这些都可以讨论，而且不违背耕地不减少的目标。城市化如果搞对头，它会增加耕地的，因为城市通常是一个比农村密度高很多的物理空间。

搜狐财经：比如在一个濒临荒漠化的地方做城市？

周其仁：这就是讲“不要把城市建在耕地上”，从来的城市规划里头都提倡这一条。问题它还有另一面的代价，在坡上修城市吗？投资要大多大？永远要有两害相权取其轻的思维去处理经济问题，我们为什么很多人养不成这个习惯呢？因为要把两害都调查清楚，这是很费劲的。有些人什么也没搞清楚就匆忙做评论，说这个不对那个也不对，他没看见还有另外一个成本，就匆忙的说这个成本支付是多余的。这个世界有很多约束条件同时在起作用，很多人没有看到，就直接发表听起来很过瘾的高论。

搜狐财经：美国、日本这些国家的城市化过程中，有什么经验可以值得我们借鉴？

周其仁：经验多了，要去分析啊。人口迁徙、教育水平、户籍制度、城市规划和管理能力，都有影响，其中，土地当然很重要，因为它是空间位置的载体，城市首先是一个空间问题。

国土制、征地制的由来与麻烦

搜狐财经：您曾说征地是剥夺、充公、没收的同义词，（《“国土制”剥夺农民》）这句话应当怎么理解？

周其仁：征用是强制，其实所有政府权力都可以用这些词呀。抽税也是剥夺呀，但要区别，用这种有颜色的、有价值评判的词，一定要注意前后的语境。我通常不喜欢用这种有刺激性的、带颜色的词语，因为它对人们观察、理解经济现象没有什么大帮助。