深入改革谋取民众利益最大化（2）

主持人：一个网友听说了这个读书会，委托我向你提一个问题：你曾经说过，上世纪80年代，是理念压倒了利益，而现在则是利益压倒了理念。他想请你解释一下。另外，刚才你劝说老百姓要支持改革，现在请你再劝说一下利益集团，如何说服他们支持改革、推动改革?

张维迎：劝说利益集团是比较难的，不是我的能力能达到的。大家不要以为利益集团现在才有，不要以为阻碍改革的力量现在才有，“文革”结束后刚开始推行改革的时候，阻力也很大。但为什么改革能推进呢?因为有邓小平、胡耀邦这样有坚定改革理念的人，这些人的理念战胜了一个个阻力。这跟领导力有很大关系。

农村“包产到户”开始的时候，反对的人很多。再比如沿海的开放，也不是简单的事。在当时的历史情况下，广东比较早的一批领导人，如习仲勋，都是有很强的改革理念和领导力的人。

我们怎么说服这些既得利益者?实际上，历史上好多改革当中，有不少既得利益者积极推动，甚至成为领导者。中国共产党早期起来干革命的人，多出身于资本家、地主富农、政府官员家庭。这些人为什么要闹革命呢?是由于他们的观念，不是既得利益。中国的妇女解放，旧社会缠脚，让妇女放开脚的人不是妇女自己，而是男人。再比如美国的黑人解放，领导人绝大多数是白人，不是黑人。

所以，千万不要完全按照阶级利益的角度来看我们的变革，如果那么看的话，就会走进死胡同，不是你死就是我活，是个零和博弈，没解的。特别是处于重要位置的人，要有改革的理念才能推进改革。一个人要抵得住利益的诱惑是很难的，为了利益放弃理念的人，我们说是“出卖灵魂”。

我们怎么说服既得利益者?有很多种理论。首先一点，大家谈到政府时，首先要有一个观念，我们要政府干什么?政府就是要让老百姓活得更好、更自由、更幸福，没有其他的目的。所有人都明白这个道理，包括政府官员。其实，这就是邓小平讲的“三个有利于”，政府不要有自身的利益，政府的利益都要拿老百姓的利益衡量，上世纪80年代好多的改革都是按照这种理念推进的。

大家会觉得我说的有点玄啊，每个人都有自己的利益，政府官员也有他们自己的利益，为什么要为你着想?我要说的是，我们现在体制弊病，其实对政府官员也不好。华盛顿，美国独立战争之后又过了6年当总统，这段时间没有总统，他当两届就不干了，回去种地去了。他为什么不当国王?那时候可没有民主国家，每个国家都有皇帝或者国王，就是因为他有一种改变这一切的理念。他至今仍是美国历史上最受人尊敬的总统。

并不是权力越大越好。对大人物是这样，对一般官员也是这样。你看现在一些贪官，其实是有特权没人权。特权就是，你可以不守规矩，你可以获得老百姓不能获得的好处。人权是什么?人权是对自由、安全的保障。有特权没人权意味着什么?意味着你有今天没明天，今天可以耀武扬威，站在台上给大家讲话，明天就可能突然下台了、被“双规”了。但是，大家想象一下，如果在一个法治的社会里，如果政府官员的权力受到法律的约束，他们还能这样吗?

我希望大家逐步地认识到，保护这种所谓的既得利益或者特权、人治大于法治，最后对每个人都是不好的。伟大的人物就看到了这点，所以邓小平复出后就废除了终身制。邓小平是20世纪全世界最伟大的政治家之一，而在中国，他是最伟大的。他也是所有未来中国领导人学习的榜样。

主持人：最后，我想让维迎教授谈一谈，未来改革的重点应该放在哪里?要是从经济学角度排个序的话，你怎么排?

张维迎：经济改革走到今天，还有没有改革的空间?还有。但是，这个空间已经不像原来那么大了，已经不像上世纪80年代和90年代那样大了。

空间在哪儿?首先是国有体制的改革，国有企业占整个工业部门资产的比重比产值的比重大概高12个百分点。这说明国有企业的效率是很低的，所以，即使没有其他方面的改革，国有企业改革也是能够增加财富的。我们上世纪80年代做过、90年代做过，为什么我们现在就不能做了呢?

还有，我们可以废除很多审批。整个改革你也可以理解为不断地废除审批的过程，原来价格都是由国家定的，现在很多不是了，但现在仍然有很多这方面的事情可做，像金融的自由化，使得民间可以有更大的自由创办金融机构，等等。

但确实有个问题，由于既得利益变得越来越强大，这时候如果我们没有其他方面的改革，这些经济领域的改革即使搞也会被扭曲。好比说民间成立金融机构，弄到最后，可能都是有关系的人成立的，普通人找不着关系还就成立不了。

中国有一些银行是私营的，但50%以上的股票是被有特权的人持有的。有特权的可能没有出钱，但他可以拿到批件，所以别人就愿意给他这个股权。

我还是这样认为：未来30年，前15年我们的重点应该放在建立法治社会，也就是说把政府的权力放在法律之下，没有任何人、没有任何组织可以超越法律。这样，我们的人权、自由才可以得到保证，企业家创造财富就更充满信心，因为他不害怕被人掠夺。

再下个15年，我们可以参照一下英国历史。英国大概在19世纪初期之前建立了宪政制度。从1215年的“大宪章”开始到1300年英国议会的建立，一直到1688年英国“光荣革命”建立君主立宪制。这个过程一直是贵族与国王之间的斗争，最后形成了宪政制度，就是把国王放在法律之下，原来国王是超越法律的。

1832年，英国的选举权扩大到男性公民的14.5%;1867年又一次改革，选举权扩大到公民的60%;1918年，所有21岁以上的男性公民获得了普遍的选举权;1928年，所有的妇女跟男人一样获得了同等的选举权。这是个很长的过程。

我举这个例子是想说，人类的历史给了我们一个参照系，人类有好多共同的东西我们是没有办法违反的。所以，如果你问我未来最重要的是什么?我觉得就是法治的建立。当然，这需要很强的领导力，任何一个改革没有很强的领导力是没有办法实施的，是没有办法推进的，这可能是中国下一步面临着很大的挑战。