李义平：中国经济发展中的关键问题（3）

[李义平]:改革确实进入了深水区，经济学上有一个概念是“帕萨特之忧”，是一个福利经济学的概念，在不损害任何其他人利益的同时，使这个人的利益增大了，而其他人也可以受益。比如说改革开放初期农村的承包制，不损害任何人的利益，增加了农民的利益，还能够使其他人从中受益，大家都愿意推进这样的改革。最先的改革几乎没有什么阻力，因为大家都可以受益，中国经济面临着崩溃的边缘是因为文化大革命。改革发展到今天，因为发展的不平衡，人们抓住机遇的不平衡，一些政策一开始没有考虑到的后续效果，使一些人成为了改革的受益者，改革的既得利益者，也许一些当年推进改革的人，在经过一个阶段发展之后成了改革的受益者，进一步的改革，他们就不愿意推进了。马克思说政治经济学的研究会把人们心目中的女神召唤到战场上来，只不过是经济角色的人格化，用老百姓的话讲，他坐在什么位置就说什么话，这是自然而然的，站在自己的利益角度说话。这就成了改革的进一步阻力。为什么我们进入深水区呢？因为有既得利益集团阻挡改革。在这种情况下，必须有强有力的推动。这个强有力的推动，第一是来自于人民，而我们走改革开放的道路，当时很多改革是自发的。比如说安徽的小岗村就是自发的，四川的改革就是自发的，来自于人民群众的推动。但某些部门角色过分强调审批、收税，那么对中国进一步的发展不利，对进一步的改革不利，这就需要党中央高瞻远瞩、顶层设计、强力推动，从社会主义市场经济的要求出发，进一步顺应人民群众的意愿，强力地推动改革，借助十八大的力量。

[主持人]:这两股力量是整个社会发展都迫切需要的。我们谈到收入问题，收入水平也是和老百姓的生活息息相关的，也是十八大报告中不可绕开的话题，但这一次又看到了一个让我们欣喜的亮点，报道当中也提出了我们要实现国内生产总值和城乡居民的人均收入，在2020年的时候要比2010年整整翻上一番。其实，细想一下这个数字是非常惊人的，而且这也是我党非常具体地提出了对于全面小康社会的一个描述。从最初的国内生产总值到十七大的时候人均国内生产总值，再到这次大会上提出的国内生产总值和城乡居民人均收入这样的提法，它在不断转变，而且这个描述越来越具体、越来越清晰。从最初的GDP，到现在的人均收入，对于老百姓，每一个普通百姓能够得到哪些切身的实惠？

[李义平]:GDP中各自应占有一定的比例，比如说土地的地租占一定的比例，资本的利润占一定的比例，劳动的工资占一定的比例，原来没有提居民收入要翻一番，只提国内生产总值翻一番、增长多少，它可能增长了，但不代表着每一个人都会增长。这次明确提出来，就把GDP的国内生产总值的发展和人民群众的收入增长紧密联系起来。也就是我们党一再强调劳动在初次收入分配中的比重。要翻一番的话，应当说人民群众的生活水平物价不变的情况下就应当比现在翻一番。

[主持人]:对，比如说现在年薪是2万，到2020年翻一番就是4万。

[李义平]:现在的衣服卖200块钱，到时候应该还卖200块钱，现在卖200块钱，如果到时候卖400块钱，这个增长就是无效的。我们要控制物价，当然控制物价不是用行动手段，是通过强有力的发展和强有力的供给，经济学家曾说，我们要学会供给和需求，有那么多的优质品种供应出来，物价就自然下来了，在这种情况下，人民群众的收入就增加了，翻一番了，因此我们可以想到中国人民群众的收入水平就会翻一番了。胡锦涛总书记讲到全面建设小康社会，不仅是这两个翻一番，而是全面建成。这个全面建成，我理解不仅仅包括城市，而且包括城乡，不仅包括东部，还包括中部、西部，不仅应当是物质层面的，还应该包括精神层面的。经济发展本身不是物质财富的增长，应当是一种文明的增长。如果没有文明的增长，物质财富的增长最终会受到限制，我们要做强、我们要创新，实际上某种程度上，工业文明不仅是物质财富的增长，而且是文明的增长，我们要把产品做到精细化，精细化是工业文明、现代文明的核心。我们有的时候甚至不可能太商业化，太商业化急于做到多少强，急于炒作、浮躁，反倒影响了经济实实在在的发展，反倒影响了工业、农业、第三产业经济增长质量，所以全面建设小康社会，包括文化软实力、精神层面也要提升，这个时候我们中国人就真正强大起来了，从物质到精神。

 [主持人]:我觉得听您这么一说，让我们对未来中满了希望。

[李义平]:我们应当充满希望，我们的中国共产党人不断领导我们从一个胜利走向另外一个新的胜利。

 [主持人]:给我们描绘了一个非常美好的蓝图，无论是从物质层面还是从精神层面。的确，大家的收入增长了，确实都会有很多梦想可以实现了。但我们看到在百姓收入增长的同时，就像您提到的，这次十八大的报告当中还提到了收入分配改革的内容，报告中是这样提出的，提高居民收入占国民收入中的比重，提高劳动报酬在初次分配中的比重。我们看到这是两个“比重”，您对这两个比重是如何解读的？它的意义和内涵是什么？

 [李义平]:我刚才说了国民收入可以分为几块，简单地说，劳动得到工资，资本得到利润，土地得到地租。现在提高国民收入，工资分配、劳动者分配的比重，就是加大劳动方面的比重，这是划分的过程中。在初次分配中提高劳动的比重、工资的比重，言外之意，什么是初次分配呢？把这个东西卖出去之后，如何划分为几块，在这个过程中提高工资收入的比重。各地都制定了最低工资，我想多说两句，不要以为工资水平提高了就会影响我们的经济发展。其实真正的市场经济国家不是靠劳动力便宜发展，他们如果靠劳动力便宜发展的话，他会办到全世界最穷的地方去。他们是靠创新发展的，他们的工资水平越来越高的劳动力成本越来越高了，这些人越来越能创新了。让我们掉到劳动密集型陷阱里拔不出来，总是担心工资上涨逼迫创新，真正的市场经济国家是不断创新的。

 [李义平]:我还说《资本论》，因为习近平同志到我们人民大学视察教学，《资本论》更多的是市场经济相对剩余价值的生产，他讲了几个过程，工厂手工业、协作、机械大工业，使机械不断的创新，不断地提高劳动生产力率的，不是不断的靠劳动力便宜，不是这样的。现在市场经济国家，包括后来发展的韩国、新加坡，劳动力都不便宜。发展到现在，劳动力还那么便宜，你是便宜了，你的成本低了，但另一方面你的东西卖不出去了，市场经济的危机是怎么发生的？一方面是资本家说资本主义国家的危机，另一方面资本家生产了越来越多的产品，一方面拼命的压低工人的工资，没有想到工人既是生产者又是消费者，到时候生产者生产这么多东西，卖不出去。

 [主持人]:生产过剩了。

 [李义平]:所以我们提高工资的结果有三个方面：第一方面体现我们社会主义制度的优越性。第二方面是启动内需，不提高收入怎么启动内需，没钱怎么内需。第三是逼迫你不断的创新，所以我觉得十八大报告当中讲的很好。

 [主持人]:对，这次十八大报告当中我们还看到了一系列的亮点，因为今天节目一开始的时候我就谈到了“五位一体”，在五位一体中我们看到了生态文明建设的论述。生态文明建设首次出现在我们党代会的政治报告当中是在十七大的报告当中，当时生态文明建设还只是作为实现全面建设小康社会奋斗的五个新要求之一。但我们这次看到十八大的报告当中，生态文明建设不仅是再次被写入了党代会的报告，而且还占据了非常重要的一席之地，和政治建设、经济建设、文化建设和社会建设成为了五位一体当中的一分子。我想问一下您，从经济学的角度来讲，您是如何解读生态文明建设的？

[李义平]:生态文明建设讲的很好，它是一种世界潮流，胡锦涛总书记提出不仅是五位一体中的一个组成部分，而且12个问题中，把它单独列为一个问题来讲。胡锦涛总书记的原话是这样讲的的，我们应当给农业留下更多的粮田，给子孙留下蓝天、绿地的美好家园，所以生态文明应该是世界性的潮流。上世纪60年代，有一位生物学家写过一本书《寂寞的春天》，农药把鸟毒死了，没鸟叫。到70年代的时候，罗马俱乐部有一个报告：增长的极限。那时候增长就很脆弱了，80年代提出了可持续发展的问题。我们现在资源环境的压力很大，因为我们三十多年都是粗放的走过来的，我们招商引资的项目，也基本上属于产业链的低端，即使是所谓高新技术产品，也是统计意义上的高新技术产品。我们的发展是靠什么呢？是靠与我们难以流动的资源去吸引和容易流动的资源。