意大利思想家安东尼奥·奈格里：我的思想还在马克思的传统里（4）

《中国社会科学报》：2011年伦敦市区出现打砸抢事件。在这个过程中，我发现这些平和的公民，他们在抗议过程中会不自觉地卷入一些暴力的行为当中。在您对“诸众”概念的研究中，如何分析这些反抗中看起来不可控的暴力事件？

奈格里：抗议运动包含着暴力，但是也要看抗议运动为什么进行，为什么反抗，是因为他们有一个目标，目标本身是对的，他们需要的是组织，如果是有组织的，那也是可控的。但我们不要怕暴力，没有资本主义霸权的暴力，社会运动也不会出现暴力现象。不管是巴西世界杯前的抗议运动，还是美国金融危机之后的“占领华尔街”运动等，本质都是我们不能支付危机的代价。其中债务是一个非常核心、非常关键的问题。如果有债务，暴力一定要爆发，因为债务真的可以毁灭这些人的生活；还因为社会有剥削，如果没有剥削形式，人们也不会愤怒。

《中国社会科学报》：您提到的大都市概念、诸众概念，都是后工业化、后福特主义历史时期的产物。中国还处在工业化进程中，现在能不能说北京这样的大都市就是后福特主义呢？

奈格里：中国在开展一个伟大的实验，非常值得调研和思考。目前，中国正在经历一个过渡阶段。所以中国的工业化过程肯定是复杂的，不是一个直线的、非常简单的从福特主义到后福特主义的发展过程。而在最发达的国家中，也有不同模式、不同阶段的工业化同时存在。如美国也有混杂的模式，在一些地方有后福特主义的工业，在另一些地方有经典的福特主义的工业。如今天，英国和瑞典的一些工厂是非常发达的，但是也有别的工厂沿用了福特主义的模式继续生产，但作为资本主义世界发展的趋势肯定是后福特主义。

“福柯与马克思有三个重要区别”

《中国社会科学报》：您与法国思想家福柯有过长期共事和深入的学术交流，并对他的理论有所借鉴。您认为，福柯的思想和马克思主义思想有什么区别与共性？

奈格里：马克思虽然是19世纪的思想家，但他的理论对今天的思想家仍然有启发。福柯和马克思有三个重要区别。一是国家和权力的概念，按照马克思的观点，最重要的权力模式就是主权国家。主权国家是一个整体性的概念。资本把国家的机制统一起来，所以资本对国家的影响、对国家的行动是一个从外到内、向心的行动。但是在福柯那里，权力是分散的、无处不在的，不仅存在于国家之中、政府之中，而且到处都有，所以权力在福柯那里是一个离心的概念。第二个区别在于国家、权力与社会的关系。马克思相信“社会的国家化”，认为社会最终会完全处于国家的统治之中。福柯则认为，权力和政府是被社会化的。第三个区别在于二者对解放的阐释，对自由的描述和希望。马克思认为，解放的事业就是共产主义事业，是在无产阶级专政下向无阶级社会转化的过程，因而是一个历史的过程。在福柯那里，解放是一个主体化的过程，不是一个历史的过程。在这个意义上，他们的区别相当大。但是，我认为可以把福柯和马克思的区别相对化。表面上看，他们的区别很大，但是他们的观点可以进行调整。如在权力概念上，马克思认为资本本身是一种关系，是劳资关系，这一点和福柯的权力观一致。更进一步看，马克思认为，资本可以分为不变资本和可变资本，它们的对立是历史的动力。在这里，可变资本是活劳动，这类似于福柯所说的主体化过程：一方面，活劳动不能外在于资本，而一定还存在于资本的逻辑之中；另一方面，活劳动有一个对抗性的力量，蕴含着超越资本逻辑的力量。

《中国社会科学报》：在《帝国》一书中，您认为马克思的判断至今有效，即资本主义是其自身的掘墓人。您还认为，当前的资本形式已经发生了转变，资本家不再占有任何看得见的资本，而是通过借钱、借贷，用借来的钱去投资、赢得利润，资本家甚至可能负债累累。这个观点提出于2000年，在某种程度上似乎也成为2008年金融危机的一个“预言”。

奈格里：金融如今在生产过程中占据中心地位，金融管理与实体经济的区分不但现在没有任何意义，而且从政治理论或者实际情况来看完全是不可能的。目前资本主义经济体系立足于租赁。大工厂的老板与其把利润用于再投资，不如依靠地租。今天，地租或经济租能被视为资本的核心和血液，在资本流通和资本主义机制等方面扮演着重要的角色。另外，货币成为社会生产的唯一标准，获得了一种本体论定义。它作为本质、血液、内在动力，巩固社会创造的价值并维持整个经济体系，进而确立社会的臣服关系。整个社会被吸纳入货币的权力和统治之中，连政治自身，包括政治家等，也不能回避货币的逻辑。据此，应该从这种体系内部进行反抗，直接面对经济的权力。

金融危机通过货币增加来保持资本主义秩序。金融化吸收了所有劳动的功能；如果我们能够说金融化自身是全球共同性的畸变的话，那么我们就可以说金融化把它吸收的劳动都转化到这个畸变里去了。因此，我们描述的 “大同世界”，就不得不从金融化这个全球统治的形象出发并进行反省。