程晓陶：防汛专家程晓陶谈洪灾

  主持人：苏 博

嘉 宾：程晓陶

苏博：水的故事给人类的远古早期留下了许多传说和美好的记忆。从我国最早有文字记载《山海经》中的大禹治水”到“女娲补天”的故事，从古巴比伦的《季尔加米士史诗》到《圣经》中记载的诺亚方舟拯救人类故事的起源开始，在世界上任何一个有足够时间跨度的民族历史和传说中，都有着关于“水”的惊人相似之处。

今年入夏以来，我国南方长江中下游包括北方多个省区大雨连绵不断，内陆河流、水库都超出了红色警戒线，三峡大坝自建成以来面临最大考验，部分省区已发生了洪涝灾害，给人民群众和国家的生命财产造成了极为严重的损失。针对今年严重的汛情，今天我们请来了水利部防洪抗旱减灾研究中心常务副主任、中国水利水电科学研究院副总工程师程晓陶，就气侯变化、洪水灾害以及我国目前的防洪现代化设施与广大网友展开探讨。程主任您好。

程晓陶：你好。

苏博：首先请您就这次大水和1998年大水做一个对比好吗？

程晓陶：1998年的大水，当时气侯非常地异常。7、8月份的时候，副热带高压始终停滞在长江流域北侧，使得降雨云系不能顺利地北移，使强降水始终笼罩在长江全流域，长江上游连续出现八个洪峰，上下游洪峰遭遇就形成了全流域的大洪水。那个时候不得不依靠百万军民严防死守、死抢沿江两道大堤，从宜昌到九江以下，全线水位都突破了历史新高。唯一只有武汉水位比1954年低一点，主要原因是汉江的洪水没有和长江遭遇，没有像1954年那样，水位略低一点，但是两头水位都超过了历史水位。

但是，今年和1998年还有所不同。今年的雨区虽然7月份以来笼罩在长江领域，但是暴雨中心是先下后上。先是在长江中下游的湖北、湖南、江西、安徽、江苏省份，到了7月中旬以后就转到长江的上游，在流经广安的渠江等支流上形成了特大暴雨洪水，其后在长江上游形成了7万立方米每秒的洪峰。这个洪峰今年因为有了三峡的调控，下泄流量只有4万，对于荆江河段就是一个安全的流量。它下面两湖的水位尽管超警，但还是正常的。所以没有形成像1998年那样紧张的情况。

苏博：自1998年洪水后，我们的防汛能力是增强了还是下降了？

程晓陶：总的来说是增强了。因为1998大水之后，我们国家成倍地增加了治水的投入，主要是用于各大江河干流的防洪能力的提高，成效是很显著的。长江干堤全线加高加固的工程都完成了，治理太湖11项骨干工程，治理淮河19项工程都完成了。但是在我们经济社会快速发展的形势下，中小河流防洪的能力某种意义上甚至还可能有所削弱。

苏博：刚才您也聊到三峡，三峡自建成以来，直到洪峰的逼近又让人担心，不能把三峡当做最后的屏障。您认为三峡的主要功能体现在哪？

程晓陶：三峡在规划的时候把防洪作为第一功能，长江流域最后形成了一个以三峡为核心的防洪体系。另外，它还有发电、航运等综合性的功能。就从防洪来讲，它是拦蓄洪水的重要屏障。因为在历史上，三峡出宜昌在1860和1870年的时候，洪峰流量都达到了11万立方米每秒。而长江有一句话叫做“万里长江，险在荆江”，荆江这个河段是能够过十年一遇洪水的。如果超过十年一遇，就有可能利用两边的蓄洪区才可能保证这个地方的安全。现在有了三峡以后，安全过洪的能力提高到了百年一遇。百年一遇的洪峰经过三峡调蓄以后，在荆江这个河段加上分蓄洪区的应用，是可以保证河堤安全的。这是在三峡建成之后才解决了的问题，如果没有三峡，刚才说的11万立方米流量下来，荆江大堤南决北决，影响都是非常大的。

苏博：前一段时间说在江西赣州，防汛设施还是沿用的宋代的设备，但却很有效。而我们想问的是，这则消息是否从侧面反映了我国一些城市的防汛设施还很不完善？

程晓陶：在宋代的时候，赣州为了解决排涝的问题，因势利导修了一条福寿沟，这对于当时老城区降雨排水是非常有效的。而且，它最大的好处就是这个排水系统经过千年的历史没有被废弃，后人一直在维修、维护，使得它直到今天仍然能够有效地发挥功能。但是，现在很多的城市在建设的时候，因为我们发展非常快速，城市的管理者面临很多诸如交通堵塞、供水、供电、污水治理等每天都要发生的城市问题，所以往往在财政有限的情况下，就更重视地面，更重视每天都会遇到的麻烦事。所以，排水系统会被忽视，可能只有汛期才会出现问题，即使到了汛期也不见得每年都会有大暴雨，市政部门有时候有侥幸的心理。地面上建好了，但是地下排水系统没有建好，很多现在新建的小区都淹得很厉害，就是因为他的排水没有出路，不像赣州有一个福寿沟在那里发挥作用。

苏博：有网友认为只要是预防得不到位的，比如说火灾、水灾、地震，一旦发生了都是百年一遇的。在市政规划的问题上，是否存在着先天不足，后天遇到问题又存在着头疼医头、脚疼医脚的问题。

程晓陶：现在一发生灾害就说是百年一遇，我觉得这是不正确的。一场水灾多少年一遇必须要有数据来说明。比如说宜昌这次出现了七万立方米每秒的洪峰，有人说这是三峡建成以来最大的洪峰，三峡建成也才十来年，也有人说这是比1954、1998年洪水更大的洪峰，这个概念只是在哪是正确的呢？1954年最大的洪峰是68,000立方米每秒，1998年是63,000立方米每秒，这次达到了70,000，确实是比他最大的洪峰值要大。但是绝对不能说它比1954和1998年的洪水要大。1998年连续来了8个洪峰，这次只是1个洪峰，洪量上1998年要比这次大得多，尽管洪峰流量没有它大，但是整体流量要大得多。就算用过去70,000立方米每秒来算，在宜昌70,000立方米每秒还不到20年一遇。所以，一定要拿出合理的数据来评价。

另外，我们的防御工作，我觉得要认认真真去很好地做。而且，应该对防御工作的风险做评估，不同江河的风险是不一样的。从这次来说，广安江河确实是破历史记录的高水位，把城区淹了；广州就不是珠江泛滥了，而是当地的暴雨内涝。所以，还是应该在增强防控、调控能力上做好工作才好。

苏博：我们看到大雨来了，先是把广州淹了，后又把重庆淹了，之后东三省也面临着考验。您认为大城市在防洪方面都有哪些弊端，有没有一些好的建议？

程晓陶：现在我们国家城市化进程非常快，改革开放之初的时候，人口的城市化率还不到20%，但是现在已经超过47%了。虽然从百分比上只是翻了一番，但是我们的人口从10亿到13亿，城市人口从2亿到现在的6亿多，城市人口净增了4个亿。这么多的人进到城市，城市的面积就要扩大。城市面积扩大的过程中，一是从过去标准相对较高的城区到了周边地势更加低洼、排涝能力更低的农村；二是农田有一定的蓄洪能力、渗透能力，而现在更多地面硬化了。同样一块区域，他的径流系数就大了，同样降雨数，他的流量就变大了。三是现在城市扩大以后，过去城市的外河（过去水排到外河就算排出去了）现在都变成了内河，排水系统的负担比较大。

而我们现在在快速发展过程中，往往是城市扩大一片，自己弄一个排水系统，又扩大一片，又弄一个排水系统，缺少骨干的排水管网。使得很多新建的小区，即使下面有排水系统，但是排水系统是没有出路的。另外，过去是一套排水管网，现在城市里面都要求你形成两套，雨污分流，雨水量是很大的，污水量是常年都有的，污水不让进到河流里面污染环境。现在很多城市这两套系统在形成过程中本身就打架，出现了很多的矛盾。

从城市总体来看，表现为重地上、轻地下，地下的排水系统跟城市发展的要求不一致，所以导致现在一下雨城市就淹。

苏博：三峡大坝抵挡住洪峰以后，洪水似乎有了消退的迹象，我们是否可以判定洪水已经结束了？

程晓陶：没有，我们现在处于“七下八上”的防汛期。江南五月份进入汛期，但是到了黄淮海，最关键的就是七下八上，包括东北。所以现在对于黄淮海平原、对于东北来说，还是一个防汛的关键时期。而且即使在南方，现在汛期也没有结束，到九月份，甚至十月份都不能说他的汛期结束了。只是说现在南方可能像这种梅雨天气结束了，但是后面还有台风暴雨，北方还有大范围高强度暴雨笼罩的可能。如果说台风进入了北方地区，也可能在局部引起特别大的暴雨。比如1975年8月，当时就是一个台风到了驻马店，淮河上游，停在那里不走了，最后一天降雨量超过800毫升，那就非常厉害了，形成了局部的大洪水。

苏博：每场大水除了造成人民群众的生活损失之外，还有什么损失是我们忽略的？

程晓陶：过去我们说洪水灾害主要指的是他造成的人员伤亡、直接损失、间接损失、水毁工程。现在我们不仅要考虑洪灾的损失，还要考虑它的影响。这个影响是更多方面的，比如说政府的威信。如果政府在大灾中采取了有效的措施，减少了损失，尽快帮老百姓开展恢复重建工作，政府的威信可能就会提高。但是如果说他没有做好，政府的威信就可能受到很大的损失。另外，洪水还有生态环境方面的影响；对经济的发展不仅造成损失，还有经济可持续发展方面的影响；还有社会的安定，特别是在现代社会，洪水和过去农业社会已经有很大不同。过去洪水灾区面积非常清楚，水淹到哪，哪的庄稼死了。现在不是，现在大雨中交通干线中断，可能就是断了这么一段路，交通中断的影响远远超出受灾的这一段。如果电力中断，或者通讯网络中断，计算机网络中断，这个影响面远远超出受灾的范围。所以他的影响要比过去灾区的范围要大。

苏博：请问程主任，大水退了之后，我们急需要做的最重要的事情是什么？

程晓陶：一般大水退后，首先是防疫，避免瘟疫的发生。另外，是怎么样尽快地恢复到正常的生活秩序，比如说电力的恢复、供水系统的恢复、交通的恢复。如果这些能够尽快地恢复，社会就能够尽快地恢复正常的秩序，老百姓的生活、生产就能够正常的运转。如果说这个工作跟不上，可能灾害的影响时间就会变得很长。

苏博：从大禹时代起，国家就已经开始治理水患，但是往往水灾到来的时候我们除了救援之外别无良策。请问您对当代水利治理有何建议？

程晓陶：大禹治水到现在已经几千年了，可是看到我们整个江河的防洪能力，中小河流也就是二、三十年一遇，大江河也就是五十年一遇、百年一遇。并不是过一年就提高一点，防洪体系建立以后，你要是不去维护，他就会衰减。防洪标准其实并不是越高越好，有一个标准适度的问题。所以现在对于我们国家来讲，我们经常在宣传一个观点，防洪工程体系要标准适度、布局合理、维护良好、调度运用科学。同样防洪，还要有一个局部区域概念。1996年有一个水库，这个水库保护对象在河北，但是水库蓄水以后受淹的是山西。河北政府给中央打报告，我这个堤防守不住了，要求水库关闸，减少泄量。但是泄量一减少，库区水位又太高了。山西省政府马上给中央打报告，不行了，老百姓的农田淹了，房子也要淹了，要把闸开大。同样一个保护设施，还有上下游利益的冲突。另外，现在大家都认为我们的堤防不够，希望通过加强堤防来增加防洪标准。我们国家在汉朝的时候就明白一个道理：左堤强，则右堤伤，左右皆强则下游伤。这个水本来走到这里，如果两岸的堤岸是一样高，他会漫出来，两边同样的受淹，现在你把右边加高了，就不淹右岸，就只淹左岸。如果左岸也加高了，就只淹下游了，而下游是经济发达的地方。

这次大量灾害发生在中小河流，一个概念就是中小河流的防洪标准偏低，如果防洪标准偏低，是不是应该都把堤防加高？如果真的都有能力把堤防都加高，后果是什么？很有可能是风险转移到下游经济发达的地区了。这里有一个标准适度，这个度把握在哪里。还有一条，防洪体系的建设不仅要考虑自然的规律，还要服从经济社会的发展规律。比如说我们现在，今年大家一看洪水都发生在中小河流，是不是我们就应该增加中小河流的投资力度，把标准都提高，这绝对不是一个简单的问题。因为任何一个国家他的河流都是分级管理的。大江大河跨省的是中央主管的，淹没范围很大的，他要求的标准很高，投入也很高，不可能光靠沿江的老百姓修这样的堤防，这是中央政府来承担费用，或者是中央和地方按比例来投入。但是中小河流肯定是在谁省里，谁要负责，在哪个市里，哪个市要负责。可是现在我们国家经济发展不平衡，沿海地区一些经济好的地方，中小河流最近这几年投入也很大，有一些堤防也修得很漂亮。但是他的发展模式，也不是靠地方政府的财政来投入的，他是地方政府去向银行贷款，或者向一些企业集资以后，把沿江的老百姓搬迁，把堤防建好，把景观做得很漂亮，这个地方的环境改善了，安全保障水平也提高了，土地就增值。但是这个模式要让现在中部、西部的省份地方政府来学，他学不来，同样一个问题还和经济发展有关系。

还有一点，我们现在经济发展以后，很多问题和过去情况不一样，比如说过去中小河流的堤防，虽然地方政府没有钱，但是他千百年下来靠什么维护？他是靠农民义务投工投劳去修。但是现在农村的劳力都进城打工了，留下来的都是老人、妇女、儿童，农民义务工这个办法已经取消了。当时减轻农民负担，把农民义务工取消了，农村公益的活动现在的政策叫“一事一议”，比如说村里要修一条路，大家商量好了，有钱出钱有力出力。但是堤防的日常维护最后变成了一个没有人管的了。地方政府也没有钱，义务的模式又取消了，所以回答你的问题，大江大河确实在提高，中小地方有的做得好的也在提高，但是还有很多地方真的处在自然衰减的过程中。

而且到了汛期，过去都有很严格的查险、排险的制度，现在农村劳动力少了，地方政府也没有那么强的力量组织查险排险。现在经济发展还有一些新的问题，比如说河道采砂，如果规划得好，对河道有好处。但是如果做得不好，乱采乱挖，这里挖一个坑，那里挖一个坑，最后导致河势紊乱，反而威胁大堤的安全。现在大江大河已经注意到这个问题，采取了严厉的管理措施，禁止违法采砂。但是这个市场有这么大的需求，于是这些采砂的业主就从大江大河转向了中小河流，中小河流地方政府没有那么强的管理能力，或者说有些地方政府也没有意识到这个危害性。

苏博：非常感谢程主任的讲解，也感谢您做客第一时评。本期第一时评节目就到这里，感谢您的收看，我们下期同一时间再见！