王缉思 张维迎等：未来10年的中国与美国（7）

张维迎：

我认为，中国未来30年里，前15年的重点应该放在司法、法治社会，后15年重点进行民主化改革。把司法放在民主之前是非常重要的。从长远看来，中国需要探索新的道路，这种探索也许可以从香港地区得到启发，以及包括台湾地区、越南的经验也都非常值得中国研究。中国可以从功能团体、党内民主等等开始着手，也许30年内能慢慢地完成向民主化的过渡。

黄海洲：

推动法治无疑是对中国非常重要的，具体怎么推动法治？我认为在给定现状的前提下，应该分成两部分：基于宪法和公司法。宪法和公司法是非常不同的：宪法是一人一票（one person one vote），强调的是平权的概念，人不论强弱都是一票；而公司法是一股一票（one share one vote），保护股东和投资人权利。要实现效率就需要依赖一股一票的公司法，而要发挥自由民主的精神就需要一人一票的宪法。美国的经济制度就是一美元一票，和一股一票是相似的；而美国民众选总统是一人一票。这就是一个相当精妙的组合，既保证了效率，又保证了公平。中国也需要找到一个机制，将这两者平衡好。一方面是资本利益得到保护，另一方面是民权得到保护。

在国家舞台上我们可否借鉴这种设计？随着中国经济实力的进一步相对加强和美国经济实力的进一步相对衰落，我们应该争取一美元一票的权利，在国际治理（global governance）中与其他国家分享、共治。美国在国际社会上必须要放弃一些东西——基于一美元一票；各国都应该得到自己应得的，但也不要多占——一美元一票加上一国一票。布雷顿森林体系改良一下可以提供一个更好的世界经济和金融体系。

欧盟经验，尤其是德国与法国之间的相互合作关系和在建立欧盟中的重大贡献，可以为中美关系和中美在国际舞台上可能的贡献提供一些指导。如果能做成与美国“龙凤共舞”可能是最好的。美国不喜欢龙，但可能还需要继续演下去。中国要扮演好凤的角色。“龙凤共舞”则老二可当。

中美各自的利益与价值观

张维迎：

在经济问题上，美国人太政治化，而我们太情绪化，导致了很多事情难以处理。例如人民币的升值问题，对美国究竟会有什么好处，现在尚且不明朗。但是可预期的对美国的影响至少有二：第一，美国消费者会支付更高的价格，美国将会面临更快的物价上涨；第二，这将对国际大公司的利润结构产生巨大影响，尤其是跨国公司、品牌公司，因为它们所在的市场是一个寡头市场，利润本身比较厚足，人民币的升值将挤出这些跨国公司的一部分利润。这对整个企业的结构都带来影响。

中美关系中存在很多冲突，主要是两方面的冲突。一方面是利益冲突，两国在利益方面的争夺，包括地域政治、资源方面的争夺。 另一方面是价值观念方面的冲突。中美关系往往就围绕着这两个冲突。例如台湾问题就是一个利益问题。美国在国际上经常打着价值观的旗号来争夺利益。

但有时美国也会面对自己内部的利益诉求和价值观诉求的冲突。例如美国在中东支持的人，如穆巴拉克，都是一些独裁者，是和美国的价值观相违背的；一旦这些国家出现了问题，美国这种利益和价值观的冲突就暴露无遗了。据我观察，这几次中东问题美国最后还是选择了从价值观的角度来解决，不会明目张胆地支持这些独裁者。美国本身内部的这个冲突就会给整个国际带来麻烦，也会影响中美关系。

王缉思：

美国总体上看，利益诉求和价值观诉求并没有不可调和的矛盾。从美国人的观念上看，中东之所以和美国有大矛盾，最大原因仍然是价值观的不同。伊斯兰国家的价值观是神权统治、是独裁，而不是民主。如果能把中东国家都改造成民主的，就不会打仗了。这是一种非常天真但是同时非常根深蒂固的观念，即民主国家就是好国家、民主国家是不打仗的。但是事实上并非如此，而美国社会的精英也明白并非如此。如果说民主国家不打仗，那只是成熟的民主国家不打仗。而一个从独裁走向民主的国家是处在最危险的进程中的。在这个进程中，会有人站出来反对亲美、反对民主化，平民百姓会被动员起来，民族主义、民粹主义、反美的呼声都会高涨。问题就在于，在这些国家，任何一个国家的领导人都必须高举民族主义的旗帜才能上台，而在这个时代民族主义的旗帜事实上就是反美的旗帜，就是反美国式的民主化的旗帜。虽然美国的利益和价值观实际上有一些矛盾，但是长期看来是没有矛盾的。

美国最高层的领导人都非常明白，民主必须要慢慢来，不可能飞跃式地实现民主的进程。

美国的价值观是以自由民主为核心的。从美国整个国家来说，它的核心思想是统一的，根本价值观是统一的，但是它的具体政策是非常不统一的。我认为中国和美国并没有根本的矛盾，无论是能源、贸易等各方面都没有不能解决的问题。

现在重要的是解决政治上的矛盾，中国是希望绝对获益还是相对获益的问题。美国怀疑中国就是要赶超美国，不相信中国不想称世界老大，认为中国只是现在还不具备这个能力，而只要有能力就是想称霸的。中国认为美国要保证其霸权地位，不想让中国作为一个异类国家崛起。美国对异类国家的崛起确实是比较警觉的。过去，美国认为中国只是表面上走社会主义、实际上走资本主义，心里还是向往美国的，并且最后会越来越像美国。但是今天的中国展示出的一些迹象，比如国进民退的趋势，搞“大政治”，这些让美国怀疑中国会成为最大的集权国家。这是美国所警惕的。美国认为，一个国家要变成一个自由国家、现代社会，一定要变得和美国差不多。如果一个独裁的、专制的国家成为了世界第一经济大国，这是美国从价值观方面不能接受的。

袁亚湘：

我还是比较担心的。如果过去的做法没有带来重大的问题，这种做法的结果还不错，很可能这种做法就被继续下去了；如果制定了一些明显不合理的法却被延续下去，这样做的问题是很大的。我认为现在维稳是对的，但是在维稳的前提上必须要有前瞻性地去研究政治体制改革，不能因为过去的做法好像还可以就一直承袭、固步自封。比如先逐步实现党内民主选举。从哲学的角度看，不断进步是稳定的最好的保证。