王缉思 张维迎等:未来10年的中国与美国(8)

王缉思 张维迎等:未来10年的中国与美国(8)

王缉思:

美国现在认为中国的改革已经停滞了,没有方向了。如果说现在国进民退、加强维稳是中国的方向,现在的信心相对十几年前也不怎么足了。在中国改革初期的一些人看起来,最高纲领是向美国看齐,最低纲领是先学四小龙、然后学日本。随着改革进行,四小龙模式不行了,转向学日本后日本又衰落了,于是中国有些人搞起自己的路数,觉得自己快要成功了,挺好,就没有再改革的必要了。

张维迎:

中华文化本身是包容性很强的,历史上有很多外来文化变成了中华文化。至于斗争,我认为,有权力就有斗争。但是完全变成一个斗争文化,连普通人之间都参与到斗争中来,是近百年来的事。

王缉思:

所以说“和平发展道路”的问题,实际上是政治层面的问题,不是文化的问题。说到中国的核心价值观,唯一能说清楚的就是国家主义,是国家和社会的关系,是中国这个国家是一个能集中力量办大事的全能型国家。这就是我们国家和别的国家不一样的地方。我认为,所谓北京共识、中国模式,别的国家根本是学不了的,除非从上到下都能贯彻一套体系,一级一级的党组织。这一套体系就是我们的价值观。

张维迎:

中国历史上一直都是存在民间力量的。但是现在每一个地方都渗透着体系的力量。

王缉思:

这套体系就是我们的主流价值观。而中国人就是用这个价值观来看世界的,并且在国际舞台上这就是中国人的软实力。中国已经建立起来了这么一套规矩,只要你是中国公民,你就必须要服从这套规矩。任何一个人在社会中什么位置清清楚楚。这整套规矩经过这么多年来已经很少有回旋的余地了,已经形成了一个系统。

张维迎:

我相信影响历史的是理念和思想。因此我的态度是既悲观又乐观的。悲观的是,思想的传播仍然是非常缓慢的。乐观的是,思想仍然在潜移默化地改变。现在的年轻人观念已经很不一样了。现在中国的局面就是,一方面言论控制得严而勤,但是另一方面现在信息传播速度很快,新的东西不断产生。

现在中国所主张的意识形态和中国实际是脱离的,在这种情况下要有核心价值观是很难的,因为人们不能诚实地、真实地表明自己。

中国现在的问题是把经济转轨变成一个宏观问题、货币政策问题、财政刺激问题。但是经济转轨真正要靠的是开发市场,靠企业家精神。就开发国内市场而言,中国近些年最好的成就是交通成本大大降低,但是最大的问题是交易成本奇高无比。 我们的体制使得市场的交易成本非常高,而交易成本高了之后企业家精神不能得到有效发挥,无法实现经济转型。

社会主义的计划经济对成熟的产业影响很有限,只是会导致效率低一些,但真正的企业家是要掌握和判断未来的事情,而权力干预会妨碍企业家精神发挥作用。

民主的概念是不能用于经济的,民主只能用于政治。经济最重要的是自由,是自主,是给每个人选择的权利,让他们自己去判断。经济的自由比政治的民主更重要。现在国有企业垄断资源无边界地扩展。经济能不能自由化很大程度上要取决于中国人接受不接受基本的财产的概念,接受不接受一个人通过努力获取收入是正当行为。

王缉思:

中国和美国的核心价值观的次序确实有点不一样。美国人的核心价值观体现在一个美国总统约翰逊的为人准则里。他说:“我是一个自由人,是一个美国人,是一个公务员,是本党的党员,只按这个顺序,永远按这个顺序”(I am a free man, anAmerican, a public servant, and a member of my Party, in this order only and always)。这里第一重要的是自由人。不管在实践中如何,这就是美国的价值观。而在中国,一个人应该首先是党员,其次是公务员,然后是中国人,而“自由人”好像不是一个正当追求。这就是中美价值观念的根本不同。

张维迎:

国家本身不能够行使权利,行使权利的实际上是个人。 国有经济就是定义在职位基础上的权利(position-based right),私有经济则是定义在财产上的权利(property-based rights)。核心价值观一定是与权利有关的。主流价值观应该在自由选择的基础上形成,没有自由选择,不可能形成真正的核心价值观。

何怀宏:

我不太谈价值共识、核心价值,而宁愿谈规范共识、普遍伦理。现代伦理学区别于传统伦理学的一个基本点就是区分价值和规范、区分“好”与“正当”。价值是我们认为“好”的东西,是我们追求和看重的东西;而规范是怎么去追求的行为和手段。在现代多元化的社会,各人的价值目标无法统一,各个民族国家的价值理想恐怕也是这样。

但是,在行为规范方面我们还是有希望达成一个核心共识的,比如不可杀害无辜,不可不顾及其他人、其他国家的基本权益等等。但是,国与国之间的道德要求实际是低于一国内部人与人之间的道德要求的,我们也许只能要求一种“生命”原则和“顾及”原则,如尽量避免战争和暴力冲突,任何一个国家在追求自己的较大利益时也要“顾及”他国的基本利益,当然,这后面也要有实力,要使任何一个大国、强国都不能不有所“顾忌”和“忌惮”。

责任编辑:郑瑜校对:总编室最后修改:
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